Présenté par M. et Mme les représentants Mike Cowan et Rachelle Flores

Le président : Rapport n° 102-2025 sur le projet de loi du pays relative aux conditions d’affiliation au régime des non-salariés et au contrôle de leur respect. Je demande au gouvernement d’exposer l’économie générale du projet. Merci, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Bonjour à toutes et à tous. Merci d’être présent ce samedi. C’est un texte important que nous votons aujourd’hui et merci de l’attention et de l’ensemble des soutiens que j’ai eu jusqu’à aujourd’hui sur ces textes.

Je vais juste commencer mon propos en rappelant ce que c’est que la PSG, parce qu’on entend beaucoup de choses et on a juste oublié ce que c’était que la protection sociale généralisée. C’est un système assuranciel solidaire qui permet à chacun d’avoir une protection sociale de la naissance à la mort. C’est l’esprit de mutualisation qui préside à la création de ce formidable outil de société qui a été construit en 1995 parce qu’avant ça, on était travailleurs, on était couverts. On ne l’était pas, on n’était pas travailleurs, il fallait qu’on prenne une assurance privée. Et quand on n’avait pas d’argent, on n’était carrément pas couverts, il fallait demander un ticket à la CPS d’un pécunieux pour être couvert à l’assurance maladie. Il faut rappeler ce que c’est. Et on a décidé un jour que tout le monde devait cotiser pour les uns et les autres, afin que tout le monde ait une assurance maladie.

Pourquoi on fait cette réforme ? Parce que, basiquement, si on veut pouvoir soigner tout le monde demain et payer les retraites plus tard, alors il faut réformer le régime. Les conditions dans lesquelles on a établi les régimes il y a 30 ans, c’était cinq cotisants pour un retraité. Aujourd’hui, on a deux pour un, deux cotisants pour un retraité. Et si on ne fait rien sur l’activité, en 2040, on sera à un cotisant pour un retraité. Donc, si on veut aller dans le système métropolitain, qu’on ne peut plus payer aujourd’hui les prestations, continuons. Ne réformons pas. Il faut du courage, aujourd’hui, de réformer. Après, il n’y a pas 15 milliards de manières de réformer.

Donc, la méthode qui a été choisie, c’était d’être carré. On est arrivé avec une méthodologie simple. La première phase, mettre les gens dans les bonnes cases et remettre l’activité au centre du système, et pas une somme de 87 346 francs qui ne représente même plus ce qu’elle représentait au départ. En redéfinissant le critère d’affiliation au RNS, en disant que l’activité, ça doit être le moteur du financement de la PSG, comme ça l’a été à sa naissance. On cotise, on a des droits. On cotise pour les gens de son régime, et les hauts salaires cotisent pour les bas salaires dans son régime. C’est le système mutuel qui a toujours été voulu, qui a toujours été pensé, en ce sens, et c’est un esprit qui nous ressemble, parce que, quand on est aux Tuamotu, qu’on fait une pêche, on commence par nos personnes âgées. On continue dans le village, on donne après aux enfants qui ont besoin de manger. Et à la fin, avec ce qui reste, on garde notre part. Mais on a nourri l’ensemble du village parce que les anciens et les jeunes, ils ne peuvent pas aller pêcher. Et ceux qui n’avaient pas les moyens d’aller pêcher parce qu’ils sont blessés, on leur amène aussi à manger. Et je pense que ça nous ressemble complètement, ce système mutualiste. Quand on peut, on aide les autres. Et on aide les autres parce qu’ils travaillent aussi.

Donc, on a recentré l’activité. Première phase, remis les gens dans les bonnes cases parce qu’autant on avait décidé en 1995 d’une somme que, quand on était salarié, on était à part du système, c’est le contrat des salariés qui primait, et de l’autre côté, c’était le RNS ou le RSPF. Autant, on a constaté, 30 ans plus tard, que plus de 14 000 personnes allaient au régime des salariés pour ne pas cotiser sur leur activité principale, au RNS, que beaucoup de RSPF avaient peur de déclarer parce qu’ils n’avaient pas les mêmes prestations s’ils étaient au RNS, donc ils préféraient être RSPF et pas déclarer leur salaire quand ils étaient actifs. On a remis les choses dans les endroits où elles devaient. On a mis fin à la primauté grâce à cela. Grâce à ce texte, c’est la fin de la primauté. Ce qui a été voté il y a deux ans unanimement dans cette assemblée… il y a trois ans. Et on a décidé de mettre l’activité parce qu’il faut la valoriser au sein du système.

La deuxième phase qu’on vous proposera, c’est mettre les recettes en face des dépenses, parce qu’aujourd’hui, vous ne savez pas pourquoi vous payez. 164 milliards de budget de la PSG vous sont inconnus. Il n’y a même pas un représentant de l’assemblée au conseil d’administration de la CPS. Donc, vous ne connaissez pas les chiffres, à quoi ils sont utilisés et pourquoi. Il est nécessaire de mettre les recettes en face des dépenses parce qu’on se rend compte qu’il y a eu des aberrations qui ont été faites et je vais vous donner trois exemples. Aujourd’hui, on paye de l’assurance maladie quand on est mort. On paye des prestations d’assurance maladie mort. Les assurances décès, c’est payé par l’assurance maladie. On a... On est malade d’être enceinte. Les assurances maternité, les IJ maternité sont payées par l’assurance maladie. Je ne pense pas qu’on soit malade d’être enceinte. Je pense que c’est de la politique familiale. Et on a les évasans. On fait du transport sanitaire, oui, en urgence, je l’entends, mais on fait surtout de la continuité territoriale. Et c’est pris en charge par l’assurance maladie.

Il faut se poser ces questions et c’est ce qu’on vous proposera dans le tome II de la réforme. Se poser la question des financements en face des dépenses. Est-ce que les dépenses sont au bon endroit ? Parce que c’est à vous de déterminer la politique dans ce pays. S’il faut plus d’accueil, d’accompagnement agréé, s’il faut plus de transport, s’il faut plus... Et comment on finance cela ?

La troisième partie, ce sera de faire le régime unique. Une fois qu’on a mis les gens dans les bonnes cases, qu’on a mis les prestations dans les bonnes cases, vous pourrez voter du régime unique, un régime par branche qui vous donnera chaque année l’occasion de vous prononcer dans le cadre d’une loi de finances sur la protection sociale généralisée. On vous redonnera le pouvoir de décider des politiques publiques sur 164 milliards, deux tiers du budget général qui ne passent pas devant vous. C’est la méthode que j’ai décidé d’appliquer et vous êtes en train, aujourd’hui, de voter le tome I. Donc, la première phase, elle a consisté à faire de la justice sociale, à faire de la solidarité dans le régime et à mettre l’activité au cœur de la PSG. C’est ce qui vous est présenté aujourd’hui. Parce que la pyramide des âges, aujourd’hui, elle est différente et demain, elle sera pire.

L’affiliation sur l’activité réelle, c’est que toute personne exerçant une activité non salariée contribue qu’elle soit artisan, loueur, agriculteur, indépendant, profession libérale, même si elle est salariée. Elle contribuera sur son activité d’indépendant.

L’assiette, elle a été éclaircie, contrairement à ce qu’on disait avant. Et je pourrais vous faire circuler la déclaration dans laquelle il y a marqué loyer chaque année depuis 1995 au RNS. On a éclairci l’assiette, on l’a baissée. Avant, vous cotisiez même sur vos prestations. Vous aviez une indemnité sur vos prestations, vous deviez cotiser dessus. C’était une aberration. On a exclu tout ça. On a exclu une quote-part de loyer parce que tout le monde a le droit de se constituer son patrimoine. Avant ça, vous cotisiez au premier fonds. On a clarifié les zones grises et on vous laissera le choix de déterminer, et pas au niveau de la CPS, ce qui est charge, ce qui ne l’est pas.

Enfin, on a soutenu les petits revenus. Avant, vous étiez RSPF, on ne vous regardait pas, vous aviez une activité, 87 348 francs, on ne vous regardait pas si vous étiez actif. Moralité pendant la crise Covid, bon nombre d’actifs qui étaient au RSPF, ils n’ont pas eu les aides. Demain, on prendra en charge la cotisation des gens qui ont moins de 87 346 francs. Ils seront au RNS et ils auront des droits en plus. C’est ça qui a changé. Quand on travaille, on a le droit d’avoir des droits en dessous de 87 346 francs, en dessous même de 100 000 francs. C’est ça qui change.

Donc, c’est l’équité et la solidarité qui guident cette réforme :

• mettre fin à la primauté, je le répète ; mettre fin aux recours abusifs au RST, parce qu’il y avait plus de prestations, et maintenant qu’on les harmonisera, il n’y aura pas de faveur à être au RST ;
• faire cotiser les gens sur leurs revenus réels, parce que, mine de rien, il y a beaucoup de gens qui optimisent ;
• garantir à tous, qui tirent des revenus d’activité en Polynésie et qui participent au financement, d’avoir les mêmes droits et d’avoir des droits importants ;
• établir le principe d’équité contributive, proportionnel au revenu.

C’est la justice sociale, c’est la justice économique. On a prévu dans ce texte, et vous le verrez très rapidement, qu’on fait des modulations par secteur géographique. On vous permettra d’avoir des taux de cotisation différenciés, parce qu’être entrepreneur aux Tuamotu, ce n’est pas être la même chose qu’être entrepreneur à Papeete. On a fait donc de l’adaptation géographique. Ça permettra de laisser les gens dans les îles et ça vous permettra d’avoir une politique publique en ce sens, ce qui n’a jamais été le cas dans la PSG jusqu’à aujourd’hui.

On permet de favoriser certaines activités, notamment l’agriculture ou la pêche. On avait le statut des marins pêcheurs, maintenant on le généralisera. La prise en charge des cotisations dans des secteurs prioritaires est possible, et on favorise les petits entrepreneurs. Parce qu’aujourd’hui, on commence une entreprise, on cotise à 87 346 francs sur une base forfaitaire, alors qu’on n’a pas d’argent. Ben là, on paiera les cotisations de ces gens-là qui se lancent dans l’entreprenariat.

On a clarifié l’assiette. Je rappelle, antérieurement le texte de 95, prévoit que tous les revenus sont soumis au RNS. Tout. Si je laisse faire le texte tel qu’il est aujourd’hui, avec toutes les centrales syndicales qui ont affirmé ne pas savoir, mais qu’en fait, il fallait payer, qu’il faut résoudre les solutions, ça voudrait dire qu’il faudrait redresser toute la population RNS. Ce n’est pas du tout ce que j’ai envie de faire.

Donc on a mis de nouvelles règles, on prévoit des seuils plus hauts et on évite de les faire cotiser sur des choses où ils ne savaient pas pour bon nombre qu’il fallait cotiser. Et ceux qui le savaient, eh bien, ils verront leur base de cotisation réduite. Et on a inclus certaines activités qui vont me dire : de patrimoine. Oui, des revenus issus de patrimoine, parce qu’à un moment donné, sur une activité patrimoniale, quand on a plus de cinq maisons, on devient loueur professionnel. Ça devient une activité principale. Ça ne devient pas un petit bas de laine qu’on fait pour sa retraite ou pour ses enfants.

Je vais rappeler quelques chiffres. Mon propos liminaire est important, mais il est un peu long. Mais il est nécessaire de replacer les choses, parce que des contre-vérités ont été dites depuis le début sur ce texte :

• 85 % des gens ne seront pas touchés par cette réforme — c’est dingue, on parle d’impôt sur le revenu — 85 % des gens non touchés par la réforme ;
• 50 000 personnes au régime de solidarité qui sont actifs ou inactifs aujourd’hui ;
• 154 000 ressortissants salariés qui sont salariés ou ayants droit ;
• et 7 200 ayants droit au régime des non-salariés ;
• 24 000 personnes en régime de sécurité sociale.

Voici les chiffres aujourd’hui.

Demain, ceux qui vont bouger, c’est des gens qui sont salariés, parce que c’est ça, la réforme, et qui ont une activité à côté. Les RNS qui étaient au RNS, rien ne change pour eux, sauf avoir leur cotisation diminuée ; 14 000 personnes qui étaient salariées qui avaient une activité d’indépendants à côté, qui vont passer au régime du RNS.

La fin de la primauté, ce qui a été appelé des vœux de tous les gouvernements, de toutes les centrales syndicales depuis près de 20 ans — on peut ressortir les articles et les PV —, 11 000 personnes du régime de solidarité qui vont passer à l’activité qu’on pourra aider et qui auront de nouveaux droits qu’ils n’avaient pas avant. On va les aider. On va les aider parce qu’ils auront des indemnités journalières quand ils se casseront la jambe, parce qu’ils auront des indemnités de maternité alors qu’ils sont actifs, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui quand ils sont RSPF, 1 800 personnes du régime de la sécu seront concernées aussi. Ça va donc améliorer la situation de 14 500 personnes.

Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui, quand vous cotisez en tant que salarié sur 300 000 F CFP et que vous avez une activité à 1,5 million F CFP, quand vous avez un grave accident de la vie, on vous rembourse vos indemnités journalières sur 300 000 F CFP et pas sur la totalité de vos revenus. Donc vous allez avoir des droits en plus parce que vous cotisez. Et donc vous aurez un salaire de remplacement en cas de cancer qui sera plus important que celui que vous avez aujourd’hui parce que vous cotisez. Les petits entrepreneurs, comme je vous l’ai dit, auront cette chance-là d’avoir des droits plus que ce qu’ils n’ont aujourd’hui. Et les salariés qui ont des arrêts de travail et qui cumulent cette activité, pour moi, qu’ils le font très humblement parce qu’ils ont une petite activité à côté, ils sont carreleurs et à côté, ils ont une petite entreprise, eh bien, ils auront des droits en plus aussi. Ils cotisent, certes, mais ils auront des droits en plus, parce que c’est ça, la PSG. Quand on cotise, ça va à l’assurance maladie. Contrairement à un impôt, quand on paye une taxe, elle va au budget général. Ça sert aux écoles, ça sert aux routes, ça ne va pas à votre assurance maladie. 100 F CFP dans la PSG, c’est 97 F CFP qui vous est rendu, 3 F CFP de frais de gestion, moins cher qu’une banque. 16 000 F CFP par an et par personne, c’est moins cher que deux mois de paddle. C’est ça, la réalité. C’est 3 %. 97 % de cet argent vous est restitué à tous. Donc, il était important de replacer certaines choses qui avaient été dans des bases stériles et des fausses vérités.

La conception de ce texte, elle a pris deux ans, avec plus d’un an de discussion. J’aurais bien voulu faire passer ce texte bien avant. Mais on a discuté et jusqu’au dernier moment, en commission, on a pris en compte les propositions de certaines centrales qui ont fait des propositions concrètes. Elles ont été adaptées et prises en compte parce qu’on ne voulait pas toucher l’outil économique. L’activité, c’est le moteur de la PSG et il fallait valoriser cette activité parce que 85 % du financement de la PSG, ce sont les cotisations. Donc plus il y aura d’activité dans ce pays, et mieux ce sera.

Je vais rappeler une chose, c’est qu’avec la TVA sociale, on a fait un bénéfice de 1,5 milliard F CFP qui a été affecté aux retraites en 2023, et que l’année dernière, avec l’augmentation du nombre d’emplois, 75 000 emplois — ce qui n’a jamais été fait dans ce pays, je préfère le rappeler —, 900 RNS de plus actifs, on a pu augmenter à 2,5 milliards F CFP le budget de la PSG de manière globale. Et ceci est affecté à la retraite, à la révision des retraites et à la perspective que, demain, il faudra les payer avec une baisse de la natalité, avec une baisse de la population active. Ce que l’on a fait, ce n’est pas augmenter les taux de cotisation. Ce que l’on a fait, ce n’est pas alléger l’assiette. C’est augmenter le nombre de cotisants. Des gens qui ne cotisaient pas, cotiseront demain parce qu’ils optimisaient. Et ceux qui viennent du régime de solidarité, on prendra en charge leur cotisation, donc ils cotiseront sans le savoir, puisque c’est nous qui payons, notre assemblée, notre gouvernement.

C’est une conception, pour moi, la PSG, qui me tient à cœur, parce que c’est une conception qui nous ressemble. C’est une solidarité entre tous. Elle est juste. Elle n’est pas égalitaire. Elle est équitable. C’est ça qui la différencie du reste. C’est l’équité. Et c’est aider celui qui ne peut pas être aidé. Si on rentre dans le système américain, je gagne 150 000 F CFP, je prends 300 000 F CFP d’assurance par an, je fais ce que je peux pour m’en sortir. Celui qui gagne 900 000 F CFP, il paye 300 000 F CFP. C’est égalitaire, mais ce n’est pas la même chose sur le portefeuille. Et on voit bien un bon nombre de personnes qui ne sont pas soignées. Dans notre pays, on a décidé de soigner tout le monde parce que tout le monde contribue pour les autres. C’est de la mutuelle. Et je rappelle que le RNS ne cotise qu’à l’assurance maladie. Et demain, si on veut une retraite universelle, il faudra savoir quelle est la masse d’argent et peut-être baisser les cotisations assurance maladie pour permettre aux RNS d’avoir une retraite aussi.

Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Le président : Merci, Monsieur le ministre.

J’invite le rapporteur Mike Cowan à présenter le rapport. Merci.

M. Mike Cowan : Merci, monsieur le vice-président. Monsieur le Président du pays, chers membres, chers ministres, chers membres représentants, membres du public, chers internautes, bonjour.

Le présent projet de loi du pays a été transmis aux fins d’examen par l’Assemblée de la Polynésie française par lettre n° 2936/PR du 6 mai 2025.

Les travailleurs non salariés sont couverts obligatoirement pour les risques maladie-maternité et les prestations familiales. Ils bénéficient de la couverture vieillesse, accident du travail et maladie professionnelle sur la base du volontariat.

Le Régime des Non-Salariés (RNS) concerne deux catégories de personnes : les travailleurs indépendants dès lors qu’ils ne relèvent pas du régime des salariés (RGS) ou d’un autre régime obligatoire, ainsi que les personnes sans activités.

Pour mémoire, la loi du pays n° 2022-21 du 23 mai 2022 portant réforme de la gouvernance de la protection sociale généralisée, en complétant la définition des ressortissants des différents régimes, est venue supprimer la primauté du RGS sur le régime des non-salariés. En effet, la rédaction initiale conduisait les travailleurs poly-actifs à ne cotiser qu’au seul RGS, leurs revenus non salariés échappant à toute cotisation.

Le présent projet de loi du pays vise non seulement à consolider le système de protection sociale polynésien pour le rendre plus juste, équitable et durable mais aussi à renforcer la solidité financière du RNS. Un autre objectif majeur de la réforme proposée est de protéger les plus vulnérables tout en responsabilisant l’ensemble des acteurs économiques. Cette réforme ambitionne aussi de simplifier les démarches administratives. En rééquilibrant les contributions et en élargissant la protection sociale, elle entend également préserver les valeurs de solidarité tout en adaptant le système aux réalités économiques et démographiques actuelles, pour assurer sa pérennité à long terme.

Aussi, outre la reprise de certaines dispositions existantes ainsi que les dispositions transitoires nécessaires, le présent projet de loi du pays prévoit principalement les modifications suivantes :

• des précisions sont apportées à la définition actuelle des bénéficiaires du RNS ;
• la base des contributeurs est élargi ;
• certains ressortissants pourront être affiliés d’office par la CPS ;
• des précisions sont apportées sur la prise d’effet de l’affiliation ou de la radiation, les règles de calcul et de détermination de l’assiette de cotisation sont clarifiées et détaillés, et les pénalités ou sanctions sont renforcées ;
• un dispositif de soutien pour les travailleurs non salariés à faibles revenus est également instauré pour permettre à ces derniers de bénéficier d’une couverture sociale sans alourdir leur situation financière.

L’examen du présent projet de texte en commission le 14 août 2025, a suscité des échanges qui ont porté principalement sur les points suivants :

• la protection sociale généralisée en Polynésie française, son financement et la situation budgétaire des différents régimes ;
• le soutien du pays qu’il est prévu d’apporter aux petits professionnels dans le cadre de la présente réforme ;
• les réflexions réglementaires en cours au niveau de la CPS dont celle relative à la mise en place d’un régime de retraite pour les RNS.

À l’issue des débats, le présent projet de loi du pays a recueilli un vote favorable de la majorité des membres de la commission. En conséquence, la commission de la santé et des solidarités, propose à l’Assemblée de la Polynésie française d’adopter le projet de loi du pays ci-joint.

Merci.

Le président : Je vous informe qu’en application de l’article 151 de la loi statutaire, le CESEC a désigné Monsieur Jean-François Benhamza pour exposer devant nous son avis sur ce projet de loi du pays.

J’invite Monsieur Jean-François Benhamza à exposer l’avis du CESEC, et vous disposez de 10 minutes.

M. Jean-François Benhamza : Merci, Monsieur le président. Monsieur le président de l’Assemblée de la Polynésie française, Monsieur le Président de la Polynésie française, Madame la vice-présidente, Mesdames et Messieurs les membres du gouvernement, Madame la présidente de la commission de la santé et des solidarités, Mesdames et Messieurs les représentants de l’Assemblée de la Polynésie française, chers publics, bonjour.

C’est dans le cadre d’une saisine du Président de la Polynésie française que le Conseil économique, social, environnemental et culturel (CESEC) a eu à examiner le projet de loi du pays relative aux conditions d’affiliation au régime des non-salariés et au contrôle de leur respect.

En ma qualité de rapporteur, j’ai l’honneur de vous exposer une synthèse de l’avis n° 48/2025 du CESEC, rendu en assemblée plénière le 9 janvier 2025.

Les observations et recommandations du CESEC sont les suivantes :

À titre liminaire, le CESEC a relevé un manque de consultation des partenaires sociaux sur la réforme envisagée. Compte tenu de la teneur et de l’étendue de celle-ci, cette absence de consultation est regrettable et le CESEC invite fermement l’ensemble des parties prenantes à revenir à des négociations constructives pour le bien tant des ressortissants que de la protection sociale généralisée, notamment au travers de la concertation globale tripartite.

Plusieurs élus avaient d’ailleurs appelé à un grand débat de société sur le sujet de la réforme de la PSG.

De plus, les données chiffrées présentées ont été parfois évasives. Ainsi le nombre réel de ressortissants du RSPF destinés à intégrer le RNS variait entre 9 000 et 11 000. Le pays a fait mention d’une subvention de 400 millions de F CFP afin de régler certaines cotisations sans se prononcer sur sa pérennité sachant qu’à terme c’est un budget de 2,7 milliards F CFP annuels qui seraient emmené à devoir être versés pour ces nouveaux ressortissants (entre les ouvrants droits et les ayants droit).

Premier point : sur l’extension des ressortissants

Au titre des professions concernées par la réforme, le CESEC recommande de prévoir une rédaction plus aboutie, avec un plus large champ d’application afin de ne pas entraîner de contestations. En effet, certaines professions n’ont pas été mentionnées.

De son côté, l’institution craint un désengagement du pays au financement de la solidarité puisque le nombre de ressortissant du RSPF serait en forte diminution, sans amélioration de leurs conditions, (à titre info en 2025, 34 490 personnes sont au RSPF ouvrant droit 58 202 ayant droit).

Deuxième point : sur l’assiette des cotisations

L’article LP. 24 du projet de loi du pays soumet à cotisation « l’ensemble des revenus d’activité professionnelle non salariée ou assimilée, des revenus de remplacement et des revenus du patrimoine perçus par l’assuré ».

Par cette rédaction, le CESEC relève que le pays souhaite mettre expressément en œuvre une nouvelle taxation du patrimoine en plus de l’activité.

Au titre de l’impact sur les sociétés, les dividendes versés seront désormais soumis à cotisation. Or, ces sommes font déjà l’objet d’une taxation, par les services fiscaux, au titre de l’Impôt sur les Sociétés (IS) à hauteur de 25 %, au titre de l’impôt sur le revenu des capitaux mobiliers à hauteur de 4 à 10 % et au titre de la Contribution de Solidarité Territoriale (CST) à hauteur de 5 %.

Le CESEC considère que la nouvelle cotisation prévue par le projet de loi du pays présente un caractère confiscatoire en portant à près de 50 % la taxation la rendant non tenable pour les entreprises et risquant d’avoir un impact significatif sur leur développement en décourageant les investisseurs.

Au titre de l’affiliation obligatoire des propriétaires de logements mis à la location, le CESEC relève que pour certaines personnes de tels logements loués constituent leur seule retraite.

Si un certain nombre de charges peut être déduit, et notamment les emprunts et assurances liées, le CESEC considère que le seuil proposé est pénalisant pour les propriétaires qui ne disposent que de ce revenu au terme de leur activité.

Troisième point : sur les taux de taxation

L’article LP. 22 du projet de loi du pays laisse au Conseil des ministres la fixation du taux des cotisations, après avis du conseil d’administration de la CPS.

Il précise par ailleurs que ce taux « peut être modulé en fonction du secteur d’activité et de la zone géographique d’exercice de cette activité ».

Le CESEC recommande que cette modulation soit strictement limitée et motivée et qu’elle ne puisse être contestée.

Quatrième point : autres recommandations

Le projet de loi du pays vient inscrire une obligation de transmission à la CPS, des données dont disposent la Direction des impôts et des contributions publiques (DICP) et les « organismes gérant les différents registres ou répertoires ou tout autre document en tenant lieu », au moins une fois par an.

Le CESEC recommande une simplification des démarches des ressortissants actuels et futurs afin de ne pas multiplier les formulaires, notamment à l’encontre des petits entrepreneurs qui sont déjà souvent dépassés par les procédures administratives et déclaratives complexes, chronophages, voire parfois même, contreproductives.

Concernant la mise en œuvre de la réforme, le CESEC recommande d’assurer une information et un accompagnement des futurs ressortissants dans toutes les étapes de leur affiliation et de leurs déclarations.

Pour se faire, les effectifs de la CPS devront être renforcés comme le préconisait déjà l’institution en juin 2024.

Enfin, le projet de loi du pays ainsi proposé vient intégrer dans le régime des non-salariés des personnes déjà soumises à cotisation sans mettre un frein aux comportements de certains visant à flouer le système pour ne pas cotiser au régime des salariés. L’institution renvoie à ses recommandations sur la lutte contre les « faux patentés ».

En conclusion :

La suppression de la primauté du régime des salariés sur le régime des non-salariés, bien qu’établie en 2022 et considérée comme essentielle par tous les partenaires sociaux, n’a pas réellement pu être appliquée compte tenu des difficultés d’appréhension des conditions de cotisation (que je viens d’évoquer). Le projet de loi du pays vient clarifier tant les ressortissants du régime des non-salariés que les revenus soumis à cotisation.

Le CESEC aurait souhaité qu’une présentation globale de la réforme de la PSG soit faite par le pays. L’institution, comme la population, doivent pouvoir avoir une vue d’ensemble des évolutions envisagées et de leurs conséquences pour la santé, la retraite, la maladie et la solidarité envers les plus démunis.

Enfin, le CESEC déplore l’absence d’étude d’impact sur cette réforme pourtant essentielle pour les Polynésiens qui sont les premiers contributeurs de leur protection sociale généralisée.

Aussi, tout en reconnaissant nécessaire la prise en compte des revenus locatifs dans l’assiette de cotisation, et au regard des observations et recommandations qui précèdent, le Conseil économique, social, environnemental et culturel a émis un avis défavorable au projet de loi du pays relatif aux conditions d’affiliation au régime des non-salariés et au contrôle de leur respect, en l’état.

Je vous remercie de votre attention. Merci.

Le président : Merci, Monsieur Benhamza.

Pour la discussion générale, la conférence des présidents a prévu un temps de parole de 60 minutes réparti comme suit : Tavini huiraatira 36 minutes, Tapura huiraatira 15 minutes et non-inscrits 9 minutes.

J’invite l’intervenant du groupe Tapura huiraatira à prendre la parole. Merci. Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, Monsieur le président. Monsieur le Président de la Polynésie française, Monsieur le président de l’Assemblée de Polynésie française, Mesdames et Messieurs les ministres, Mesdames et Messieurs les représentants de l’Assemblée de Polynésie française, chers collègues, Mesdames et Messieurs les représentants de la presse, cher public et ceux qui nous regardent, qui nous suivent sur Internet, bonjour.

La réforme du RNS que vous présentez au vote n’est pas une simple mesure technique : c’est une manœuvre politique qui masque mal sa véritable nature. Derrière vos discours sur la solidarité, vous introduisez, pas à pas, ce qui ressemble à un impôt sur le revenu déguisé. En clair, vous organisez une nouvelle ponction sur celles et ceux qui travaillent, qui créent de la richesse, qui portent notre économie au quotidien.

Vous le savez, et nous le savons : cette réforme n’allège rien, elle alourdit la pression fiscale. Elle ouvre la voie à un système de fiscalisation directe qui, une fois enclenché, ne s’arrêtera pas. C’est bien là, la première pierre d’un impôt sur le revenu à la polynésienne.

Monsieur le ministre des finances, en 2021, au lancement de la première réforme fiscale par le gouvernement précédent, la pression fiscale avait atteint 37,2 %. Ce chiffre était alors au cœur des critiques de l’opposition, qui dénonçait sans relâche un niveau de fiscalité jugé insupportable.

Depuis, vous avez engagé plusieurs réformes majeures. Mais aujourd’hui, face à nos concitoyens, une question demeure : le poids de la fiscalité s’est-il allégé, ou continue-t-il à peser lourdement sur les ménages et les entreprises ? Pouvez-vous nous fournir, de manière précise, le niveau actuel de la pression fiscale ?

Et quand nous vous alertons, quand nous vous mettons face aux conséquences de vos choix, vous refusez d’entendre. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas écouter. Ce refus de reconnaître la vérité n’est pas de l’ignorance : c’est de la stratégie politique. C’est faire semblant de ne pas voir, pour imposer coûte que coûte votre vision, même au prix de l’injustice sociale.

Venons-en à l’exposé des motifs, paragraphe III. Vous prétendez protéger les « petits professionnels », en expliquant que pour les revenus sous un seuil contributif, la Polynésie prendrait en charge les cotisations. Vous annoncez que personne ne sera laissé de côté, et que cela se fera à budget constant grâce aux économies du régime de solidarité.

C’est séduisant sur le papier. Mais ce discours ne tient pas si vous ne précisez pas une chose essentielle : cette prise en charge doit concerner uniquement les ouvrants droits. C’est une évidence en termes de justice sociale et de rigueur économique. Vous savez très bien, Monsieur le ministre, que le véritable poids qui fragilise les équilibres financiers, ce ne sont pas les cotisations des ouvrants droits, mais bien les charges liées aux ayants droits.

Monsieur le ministre de la santé, Vous êtes bien placé pour le savoir. Vous venez de la Caisse de prévoyance sociale. Vous avez géré le dossier explosif des CAE en 2018, quand il a fallu transférer toute une population du RGS vers le RSPF. Pourquoi ce transfert ? Parce que les cotisations couvertes par le pays pouvaient, à la limite, absorber les ouvrants droits, mais certainement pas les charges des ayants droits. Ce sont eux qui ont fait exploser les équilibres.

Aujourd’hui, en répliquant le même schéma dans le RNS, vous préparez la même dérive. Vous répétez les erreurs d’hier, mais cette fois avec une ampleur plus grande et un coût social plus lourd. Derrière vos mots de solidarité, c’est en réalité une nouvelle fiscalisation masquée que vous imposez, et une fragilisation de notre système social que vous organisez.

La vérité, c’est que la majorité va voter les yeux fermés, sans débat réel, pour entériner une réforme qui grève le pouvoir d’achat des travailleurs et des familles polynésiennes. C’est une fuite en avant, qui pèse encore une fois sur ceux qui font vivre ce pays, et qui demain devront payer toujours plus.

Monsieur le ministre, il est urgent que vous nous apportiez des clarifications précises : combien de ressortissants pourraient effectivement bénéficier de cette mesure, alors que certains évoquent le chiffre considérable de 15 000 personnes ? Une telle extension aurait nécessairement un impact financier massif sur le Régime des Non-Salariés (RNS) et menacerait gravement l’équilibre déjà fragile de l’ensemble de notre système de Protection sociale généralisée. À l’heure où chaque décision budgétaire engage non seulement la viabilité du régime mais aussi la confiance des assurés, nous avons besoin d’une réponse claire et documentée, loin des approximations, pour mesurer la soutenabilité politique, sociale et financière de cette orientation.

Monsieur le ministre de la santé, pourriez-vous nous préciser, avec cette nouvelle loi — que certains qualifient de fiscale plutôt que sanitaire — les recettes que vous espérez réellement générer au profit de la PSG ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous éclairer sur ce que devait rapporter la seule suppression du principe de primauté du RGS, sans l’ensemble de ce dispositif complexe que vous proposez aujourd’hui ? Et surtout, quel serait, selon vos estimations, l’impact financier net de votre « usine à gaz » sur la PSG ?

Je prends le pari que cette différence sera négative. En revanche, une chose est certaine : la pression fiscale sur nos entrepreneurs — qui constituent le socle de notre tissu économique — sera bel et bien alourdie. Et, par ricochet, vous risquez d’alimenter à nouveau l’inflation, alors même que l’intention initiale de la réforme pouvait sembler louable.

Enfin, Monsieur le ministre, ne redoutez-vous pas que cette « fausse bonne idée » — en l’occurrence, taxer davantage les professionnels tout en intégrant certains ressortissants du RSPF dans le régime du RNS — n’entraîne un effet contre-productif ? Ce déséquilibre pourrait enclencher une spirale négative au sein du RNS, menaçant ainsi la stabilité financière du régime lui-même.

Monsieur le ministre des finances, dans le cadre de votre projet de loi fiscale, vous proposez une exonération des droits d’entrée à l’international pour les produits de première nécessité (PPN).

Pourriez-vous nous indiquer quel impact chiffré cette mesure pourrait avoir sur les prix à la consommation, notamment en ce qui concerne les PPN et les produits de grande consommation (PGC) ?

Merci de votre attention. Que l’amour règne.

Le président : Merci bien.

Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président. Monsieur le Président de la Polynésie française, Mesdames et Messieurs les ministres, Madame la députée, Madame la sénatrice, mes chers collègues, bonjour.

Avant d’examiner cette loi de pays aux conditions d’affiliation au régime des non-salariés et au contrôle de leur respect, permettez-moi de faire un rappel historique de la PSG créée en 1995. Elle était une grande idée sociale et solidaire à l’initiative du gouvernement de Gaston Flosse, aujourd’hui elle a 30 ans.

Ce texte fondateur a permis une meilleure prise en charge de la couverture sociale de l’ensemble des polynésiens surtout pour celles et ceux qui étaient exclues des régimes contributifs.

Elle était un modèle qui faisait la fierté au niveau du Pacifique et même au niveau de la France.

Mes chers compatriotes, je m’adresse à vous, au nom du groupe Tapura huiraatira, nous avons aujourd’hui la responsabilité de dire la vérité à notre peuple sur cette loi de pays relative aux conditions d’affiliation au régime des non-salariés et au contrôle de leur respect.

Cette loi est un masque social qui cache un impôt : l’impôt sur le revenu. Ce texte n’est pas une réforme, c’est une régression fiscale maquillé en progrès social. Ce texte n’est pas une couverture sociale, c’est une couverture de plomb que vous nous apprêtez à jeter sur l’économie polynésienne, un tabou que nos aînés ont combattu et lutté. Un impôt qui n’a pas sa place dans notre pays.

Que retiendra l’Histoire de notre pays des gouvernances du Tavini huiraatira ?

Une première faillite de la PSG commencée en 2005 avec la réforme Te Autaeaeraa pour laquelle le pays avait une dette envers la CPS de plus de 20 milliards. Et aujourd’hui, le 27 août 2025, le pays va connaître une plus grande catastrophe : la création de l’impôt sur le revenu.

Chers collègues du Tavini huiraatira, si vous la votez, ce sera la faillite du pays. Si vous créez l’impôt sur le revenu — une Première ! —, vous aggravez la pression fiscale que vous avez eu cesse de critiquer.

Vous nous présentez, Monsieur le ministre de la santé fiscale, une loi du pays qui prétend protéger, mais qui commence par taxer, sanctionner et présumer coupable nos concitoyens comme jamais elle ne l’a été. J’y vois surtout un habillage maladroit d’un impôt parallèle — un détournement de la loi fiscale, une privatisation punitive du droit public au profit d’une seule entité de droit privé : la Caisse de prévoyance sociale.

Vous pourrez vous enorgueillir, Mesdames et Messieurs du gouvernement, et vous Mesdames et Messieurs les représentants de la majorité, si par malheur vous votez cette loi, le pays sera dans le chaos !

Sous couvert de solidarité, vous nous parlez de « cotisation ». Mais que trouve-t-on sous le capot ? Un prélèvement fiscal pur et dur. Oui, cette loi commence mal. Elle commence par prélever, même sans activité (art. LP. 23). Elle commence par ficher, sans consentement (LP. 36), par utiliser les données fiscales à l’attention d’une entité privé … comme si elles étaient des biens publics à la disposition du premier fonctionnaire. Et elle finit par punir : 5 000 F CFP d’amende dès le premier silence, dès la première maladresse. Et vous osez appeler cela « régulation sociale » ? C’est une machine à traire, pas une caisse de prévoyance. C’est une usine à sanctions automatisées, pas un filet de sécurité. En d’autres termes, une usine à gaz fiscale cachée derrière un faux vernis social.

L’article LP. 22 illustre bien ce que je viens de décrire : Les cotisations sont calculées non seulement sur le revenu d’activité, mais aussi sur les revenus du patrimoine, les revenus des loyers, les revenus des dividendes, les revenus de remplacement, bref, un impôt sur les revenus !

Nous voici donc en présence d’un impôt dissimulé, prélevé sans débat fiscal, ne respectant pas le bon véhicule juridique que doit être une loi fiscale, et en contournant les prérogatives de notre service fiscal qu’est la DICP, service garant de l’intégrité, de la qualité et de l’expertise fiscale dans notre pays.

Entre la démocratie et la dictature, il n’y a qu’un pas : celui de l’ignorance des concitoyens, celui de l’arrogance vis-à-vis de la population, et enfin celui du mépris des experts et professionnels, en d’autres termes des savants.

De plus, non satisfait, vous enfoncez le clou, Monsieur le ministre, par une violation manifeste de l’équité devant l’impôt et la loi, portant atteinte de manière manifeste au principe constitutionnel d’égalité devant la loi fiscale.

L’article LP. 23 précise que même en l’absence de revenu, un non-salarié devra payer une cotisation minimale, calculée sur une base forfaitaire imposée. Vous appelez ça de la solidarité ? Moi, j’y vois une taxation sans assiette réelle, une violation de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui énonce : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Autrement dit, il fut un temps où la force publique servait à protéger la Nation. Voici venu le temps où la puissance publique use de sa force pour dissuader l’initiative, taxer l’effort, et punir la réussite. À la contribution commune a succédé l’imposition punitive au citoyen libre, le contribuable captif.

Et que dire de ces milliers de familles qui vivent de petites activités de pêche, d’agriculture ou d’artisanat, qui en saison creuse seront obligés de cotiser même lorsqu’ils ne gagnent rien ? Vous donnez à la CPS le pouvoir de juge et partie, collecteur, contrôleur, inquisiteur. Une entité toute puissante.

Monsieur le ministre de la santé fiscale, chacun doit rester dans ses prérogatives. Vous donnez à la Caisse de prévoyance sociale un pouvoir sans précédent : elle peut affilier d’office, décider de la base forfaitaire, refuser les recours par silence administratif, sanctionner à 5 000 F CFP par infraction, prononcer les pénalités, et même délivrer une contrainte équivalente à un jugement (art. LP. 31 de la loi). Et tout cela, sans intervention du juge ! Vous donnez enfin à la CPS le droit de s’arroger les pouvoirs de la DICP, sans jamais avoir reçu compétence fiscale.

Monsieur le ministre de la santé fiscale, à travers cette démarche, vous semblez créer les conditions d’un pouvoir autonome, en marge des principes fixés par la loi organique. Ce glissement préoccupant soulève une question de fond : peut-on encore parler d’un exercice loyal de l’autorité publique lorsqu’il s’affranchit ainsi du cadre légal ?

Ce n’est pas d’une gouvernance renforcée qu’il s’agit, mais d’une concentration de pouvoir qui interpelle notre conception même de l’État de droit.

Ce que vous faites, Monsieur le ministre, en réalité, c’est confier à un opérateur social des prérogatives quasi-régaliennes, sans mécanisme de contrôle efficace. C’est dangereux. Et c’est surtout une insulte à l’intelligence des entrepreneurs de ce pays.

Monsieur le ministre, vous n’êtes plus le garant de la santé des Polynésiens. Vous êtes devenu leur percepteur parallèle, un auditeur fiscal à visage social. Vos services imposent des forfaits obligatoires, même aux malades, même aux inactifs, même parfois aux retraités qui osent toucher des dividendes parce qu’ils ont l’outrecuidance de créer des TPE pour survivre.

Qu’un ministre de la santé s’acharne à étendre la définition de l’activité à des revenus du capital, pour les taxer au nom d’un pseudo droit à la couverture… voilà une conception bien étrange de la justice sociale.

Et surtout, Monsieur le Président, chers collègues, la loi organique de 2004 est claire : la fiscalité est de compétence du pays. Et pourtant, cette loi du pays vient créer une assiette proche de l’impôt sur le revenu sans passer par la DICP ; utiliser les données fiscales à des fins sociales, sans garde-fou ni base légale transparente ; transformer la CPS en bras armé du recouvrement, alors qu’elle n’a ni l’expertise ni la légitimité fiscale.

Ce texte, soyons clairs, viole la loi organique. Il est illégal, et probablement inconstitutionnel.

Alors, permettez-moi de lancer des alertes, chers collègues :

Aux petits propriétaires salariés, honnêtes et soucieux de se constituer un patrimoine en louant un meublé, vous êtes désormais taxés comme des non-salariés (LP. 4 de cette loi) dès 3 millions F CFP de recettes brutes annuelles, charges comprises.

Aux professions libérales qui réinvestissent dans leur cabinet, vos amortissements sont plafonnés, vos revenus de parts sociales requalifiés.

Aux start-up et entreprises en croissance, les dividendes sont désormais assimilés à des revenus d’activité à partir de 10 % du capital.

En clair, Monsieur le ministre de la santé fiscale, vous alourdissez la pression fiscale tant décriée par votre groupe politique. Vous pénalisez l’épargne productive, l’investissement familial, le capitalisme local. Vous étouffez ce qui, jusqu’ici, faisait respirer la Polynésie.

Monsieur le ministre de la santé, vous avez l’art de recycler le planning familial visant à contrôler les naissances, en planning économique visant à stériliser l’initiative, dissuader du travail et de l’investissement, étranglés par une fiscalité punitive et un appareil bureaucratique hypertrophié. C’est normal car vous êtes devenu le ministre de la santé fiscale. Vous tuez l’élan de ceux qui créent, qui innovent, qui entreprennent. Vous serez le taxidermiste de notre économie. Au lieu de s’assurer qu’elle reste en bonne santé, vous l’empaillez pour nous faire croire que tout va bien.

Une loi qui présume l’entrepreneur coupable et le fisc infaillible. Et que dire du droit à l’erreur, du contradictoire, du recours ? Eh bien tout simplement oubliés, écartés, enterrés.

• affiliation d’office : pas de recours suspensif ;
• cotisation minimum : pas de modulation ;
• pénalité : forfaitaire et automatique.

Vous ne construisez pas une protection sociale. Vous construisez une administration punitive.

Monsieur le ministre, permettez-moi de dire avec tout le respect dû à votre fonction : non seulement vous franchissez une limite que ni la Constitution ni la loi organique ne vous autorisent à dépasser, mais vous contribuez à alourdir encore une architecture administrative dont chacun s’accorde à reconnaître l’asphyxie. Alors que nos concitoyens, les élus de terrain, et même les services du pays, dénoncent unanimement les lourdeurs, les blocages et l’opacité du système actuel, vous proposez un dispositif si complexe, si inintelligible, qu’il relève d’une véritable mécanique kafkaïenne.

Je vous le rappelle solennellement, le Conseil constitutionnel a consacré le principe de clarté…

Mme Patricia Pahio-Jennings : Rappel au règlement. Arrêtez !

Mme Pascale Haiti-Flosse : …et d’intelligibilité de la loi (notamment dans sa décision n° 2005-530 DC).

Mme Lana Tetuanui, hors micro : Vous avez voulu qu’on travaille, travaillons alors !

Mme Pascale Haiti-Flosse : …principe indissociable de l’exigence démocratique…

Mme Patricia Pahio-Jennings : Rappel au règlement !

Mme Lana Tetuanui, hors micro : Vous avez voulu qu’on travaille, eh bien allons-y !

Mme Pascale Haiti-Flosse : Je parle. … démocratique de consentement à l’impôt et du respect de l’État de droit.

Or, ce que vous nous soumettez aujourd’hui s’en écarte dangereusement.

Ce n’est pas une réforme que vous proposez, Monsieur le ministre. C’est une dérive technocratique, qui menace jusqu’à la lisibilité de l’action publique et, au fond, la confiance que les citoyens placent encore dans nos institutions.

Le président : Madame Haiti, veuillez conclure. (Réaction inaudible de Mme Lana Tetuanui.)

Mme Pascale Haiti-Flosse : Formulaires à remplir, délais rigides, contrôle croisé des fichiers fiscaux, calculs différés, taux modulés par arrêtés… Ce texte va asphyxier l’administration, engorger la CPS, et plonger les cotisants dans l’arbitraire technocratique.

Et les sanctions ? Elles tombent avant même que les droits ne soient instruits. C’est dans la loi. C’est la logique du « paie d’abord, conteste ensuite ».

Le président : Madame Haiti, veuillez conclure, s’il vous plaît.

Mme Pascale Haiti-Flosse : En d’autres termes, la présomption de culpabilité comme mode de gestion.

Et le contribuable là-dedans ? Ni droit de recours — c’est dans la loi — immédiat ni médiation indépendante. Quelle justice sociale, la définition de votre Fa′atura (NDT, Respect).

Aucune garantie de délai raisonnable. Aucune instance de médiation extérieure.

Le président : Madame Haiti, veuillez conclure, s’il vous plaît.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Aucune hiérarchie des sanctions. Même le petit commerçant illettré numérique de nos îles éloignées est traité comme un fraudeur potentiel.

Le président : Madame Haiti… (Vives réactions sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Mme Pascale Haiti-Flosse : En conclusion, Monsieur le président, Monsieur le ministre, chers collègues ici présents dans cet hémicycle, c’est une réforme qui décourage l’initiative et crée un monstre administratif. Et soyons honnête et lucide : personne ne pourra mettre en œuvre cette administration.

Mes chers collègues, ce texte est mal conçu, illisible, déséquilibré et profondément injuste.

Le président : Madame Haiti…

Mme Pascale Haiti-Flosse : Je le dis avec gravité et fermeté : cette loi est une dérive. Cette loi est une erreur. Cette loi est une injustice. Elle veut faire du social en punissant les entrepreneurs et en écrasant plus les petits dans leur pauvreté. Elle veut financer la solidarité en étouffant l’initiative.

Le président : Madame Haiti, s’il vous plaît.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Elle veut tout voir, elle veut tout contrôler, tout automatiser… Tout sauf l’humain.

Le président : Merci de conclure, sinon je coupe le micro, Madame Haiti. (Vives réactions sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Mme Pascale Haiti-Flosse : Ce texte trahit la philosophie même du libéralisme polynésien : celle d’une responsabilité individuelle, d’un accompagnement personnalisé, et d’un contrat clair entre (Le président coupe le micro.) le pays, ses administrés, et ses entreprises…

Mme Patricia Pahio-Jennings : Mais enfin !

Le président : Madame Haiti, merci. (Vives réactions dans la salle.)

J’invite l’intervenant des non-inscrits à prendre la parole. Merci, Madame Haiti. Intervenant des non-inscrits, Nuihau Laurey.

M. Nuihau Laurey : Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les membres du gouvernement, mes chers collègues.

Le texte qui nous est soumis aujourd’hui a suivi un long cheminement, semé d’obstacles, d’objections, de rejets, d’oppositions, qu’il s’agisse du CESEC dont le représentant s’est exprimé il y a quelques minutes, et donc de la société civile, des partenaires sociaux, des organisations patronales, de l’ensemble du monde économique qui a été unanime pour exprimer son opposition face à ce projet de loi.

La minorité politique a exprimé aussi unanimement, en commission et à maintes reprises, son rejet de ce texte, sur la forme et sur le fond. Tous ensemble, pour reprendre le slogan de notre ministre, tous ensemble, acteurs économiques, partenaires sociaux, minorités politiques ont dit non à un texte qui n’est pas une étape de la réforme, mais dans le fond seulement un prélèvement supplémentaire.

La réforme était en cours, depuis 2018. Elle devait se poursuivre avec l’unification des régimes prévue par une loi adoptée unanimement en décembre 2021, portant réforme de la gouvernance de la protection sociale généralisée. Elle constituait la première étape d’une refonte visant à dépasser la gestion par régime et à poser les bases d’un régime universel organisé par branches. Cette réforme n’a pas été menée à son terme. Au contraire, vous nous proposez un texte financier rejeté par le CESEC, notamment, que seule la majorité soutient, par obéissance — c’est un peu le rôle des majorités — et parfois par incompréhension, plus que par conviction, il faut bien le dire.

Ce projet de loi augmente les prélèvements obligatoires dans notre pays, qui est pourtant déjà lourdement taxé et extrêmement fiscalisé. Le ministre des finances le rappelait lui-même en commission : plus de 60 impôts et taxes frappent tous les produits, toutes les activités, tous les patrimoines, les loyers, les dividendes, les revenus locatifs, saisonniers, agricoles, artisanaux. Tout est taxé et souvent surtaxé. Le coût du travail est déjà très élevé dans notre pays, insoutenable pour les petites ou les très petites entreprises, qui constituent pourtant l’essentiel de notre tissu économique.

Cette addiction à l’impôt conduit aujourd’hui à un sous-emploi notoire et une économie souterraine qui se généralise et génère du travail au noir et des faux patentés. L’augmentation des prélèvements obligatoires, chiffrée par le ministre à près de 3 milliards pour ce texte, va alimenter encore plus ces comportements d’évitement, d’optimisation et de contournement.

Trop d’impôts tuent l’impôt. Et aujourd’hui, parler de consentement à l’impôt est une vue de l’esprit.

En faisant ce choix, le gouvernement, par ce projet de loi, se verra bientôt amené à approuver le recrutement de nouveaux contrôleurs. C’est ce que nous a indiqué le directeur de la CPS. Car bien sûr, il en faudra plus : plus de nouveaux fonctionnaires pour pister les nouvelles déclarations qui alimenteront les caisses et sanctionner comme il se doit les récalcitrants. Ces nouveaux contrôleurs bénéficieront de tous les avantages qu’offre notre organisme de protection sociale et cette charge nouvelle nécessitera rapidement la création de nouveaux impôts que nous paierons tous, tous ensemble, pour financer tous ces salaires et tous les avantages qui y sont attachés. Ce toujours plus d’administration, plus de contrôle, plus de sanctions étouffe notre pays, étouffe nos entrepreneurs et aggrave la fracture qui s’élargit entre le secteur public protégé des aléas de l’économie et de la concurrence, et le monde privé qui n’est bon qu’à subir ses choix.

Ce texte sera à terme inflationniste sur la dépense publique inutile, dans un système qui, au lieu de se réformer, se réinventer comme dirait le Président — absent, choisit l’impôt, les prélèvements, les subventions et la sanction que ce texte renforce allègrement. Il imposera à ceux qui choisissent d’entreprendre, d’investir, de travailler plus pour ne pas dépendre de nos systèmes collectifs qui s’effondrent progressivement, de payer deux fois, trois fois, autant de fois qu’ils travailleront pour une prestation sociale qui restera la même. Ils travaillent plus, paient déjà tous les impôts possibles et imaginables sur leurs activités, notamment en faveur de la solidarité. Mais en plus, ils paieront plus de cotisations pour les mêmes prestations, la même couverture médicale et la même pension de retraite. Ce n’est plus travailler plus pour gagner plus, mais travailler plus pour payer plus. C’est d’un côté un message, celui d’une augmentation des prélèvements, des contraintes pour ceux qui développent l’économie et choisissent de créer leurs revenus, petits ou grands, souvent en prenant des risques, souvent en empruntant, souvent difficilement, plutôt que de tout attendre du gouvernement. Et c’est de l’autre côté un message de soutien à l’assistanat institutionnalisé, sans cesse pointé du doigt durant la dernière campagne électorale, et cela sous couvert de solidarité pour le justifier.

Monsieur le Président, vous fabriquez une économie de la pauvreté.

Enfin, sur le plan budgétaire, ce dispositif prévoit une prise en charge par le pays des déficits de ce régime. Concrètement, cela signifiera une charge potentielle de plusieurs centaines de millions, non contrôlable, à la charge du budget général, alors même que le ministre des finances n’a eu de cesse de rappeler le risque majeur que fait peser sur les comptes du pays l’ensemble de ses satellites. Un de plus. Cet accroissement du passif du pays produira ainsi une dépense obligatoire supplémentaire, alors que les comptes indiquent déjà un niveau record, une aggravation du ratio de contraintes budgétaires limitant les capacités d’intervention du pays dans ses principaux domaines d’intervention.

Ce projet de loi de pays est donc contraire à l’incitation économique pourtant nécessaire à notre développement, inéquitable au regard des contributions demandées à certains. Il remet en cause le principe du consentement à l’impôt et il viendra fragiliser l’équilibre budgétaire du pays. Tout ça pour ça.

Je pense que vous l’avez compris, nous voterons contre. Mais nous respectons la démocratie et la majorité élue. Mais compte tenu des conséquences néfastes de ce texte sur l’ensemble du monde économique, cette loi, si elle est votée en l’état, devra selon nous être rapidement abrogée en cas de changement de gouvernance.

Pour éviter cela, dans un esprit constructif et pour une information éclairée des citoyens, nous demanderons, au travers d’un amendement, non pas l’annulation du texte, nous demanderons son report au 1er janvier 2027 afin de se donner le temps. Le temps de favoriser une nécessaire adoption, adaptation plus consensuelle de ce texte avec l’ensemble des partenaires sociaux et ainsi de permettre une acceptation plus large. C’est le sens de l’intervention du représentant du CESEC qui a pointé l’absence de concertation avec les partenaires sociaux.

La date de mise en œuvre, figée dans le texte, prévue dans le texte, imposera par la force des choses des négociations, des échanges, un travail législatif de recherche du consensus, qui est certes difficile, mais essentiel sur un sujet qui le nécessite. Sinon, il s’appliquera en l’état.

Il appartient donc au Président et à sa majorité, soit de passer en force ce texte imparfait, inéquitable et anti-économique, rejeté par la société civile et le monde économique, soit de privilégier la voie de la sagesse en se donnant le temps de la réflexion et de la concorde par l’adoption de cet amendement de report.

Pour notre part, dans l’hypothèse où cet amendement de report de mise en œuvre au 1er janvier 2027 serait adopté, nous sommes prêts à participer activement à un travail de co-écriture des dispositions qui peuvent être améliorées et rendues acceptables pour le plus grand nombre et pour la pérennité de notre système de protection sociale auquel nous sommes tous attachés. C’est d’ailleurs la proposition liminaire du CESEC qui demande une vraie concertation.

Je fais cette proposition sans réelle conviction, pas par défaitisme ou par fatalisme, mais par deux ans et demi d’expérience de ce gouvernement qui, malheureusement, s’enferme progressivement dans une forme de déni de « on sait mieux que tout le monde » qui est, en règle générale, le signe de la fin.

Monsieur le Président, Monsieur le ministre, ce choix de la sagesse ou de l’entêtement vous appartient.

Je vous remercie. (Applaudissements sur certains bancs du groupe Tapura huiraatira.)

Le président : Merci, Nuihau.

Merci de respecter nos minutes, s’il vous plaît, en termes de temps de parole. Merci.

Je rappelle que le Tapura a devancé de 8 minutes.

J’invite maintenant les intervenants du Tavini huiraatira à prendre pour la parole. Merci.

Mme Rachelle Flores : Merci, Monsieur le vice-président. S’agissant des salutations, ces dernières vous ont été présentées. Merci à notre maître de cérémonie d’avoir fait notre prière ce matin afin que nos travaux se déroulent dans la paix durant cette matinée.

Comme je l’ai dit hier, je vais nous préserver des 5 pages de mon intervention. Je vais aller assez rapidement. Comme je l’ai dit hier, à vous entendre, à entendre mes collègues, c’est la fin du monde depuis que le Tavini huiraatira est au pouvoir !

Je vais simplement rappeler ici les fondements de ce texte. Comme nous l’avons dit, cette réforme de la PSG que nous entamons step by step est un parcours incontournable pour actualiser son fonctionnement régi par de nombreux textes.

Encore une fois, il ne s’agit pas d’un nouvel impôt. Il s’agit ici… Parce qu’il ne faut pas confondre les prélèvements obligatoires. Quand on parle de prélèvement obligatoire, il ne faut pas confondre cotisation et fiscalité. Ici, on parle bien de cotisation. La règle de la contribution est claire : on cotise selon ses moyens, on reçoit selon ses besoins. Ici, il s’agit d’un investissement social. Le système repose sur une solidarité intergénérationnelle et horizontale : aujourd’hui je contribue, demain je peux avoir besoin. Et ce modèle est perfectible.

Cette réforme est urgente et je souhaite reposer les trois priorités de cette réforme : une affiliation fondée sur l’activité réelle, l’établissement d’une assiette de cotisations claires, et la fin des abus liés à la primauté du RGS.

Rappelons enfin que la PSG n’a pas pour objectif de thésauriser. Chaque cotisation est convertie en prestations sociales, chers collègues. Si nous souhaitons renforcer notre principal levier de solidarité et de protection mutuelle, il est nécessaire d’en refonder les bases.

Donc voilà, je ne vais pas m’attarder plus, pour laisser le temps à mes collègues d’intervenir. Juste pour nous dire que : renforçons notre système pour la justice sociale et pour l’équité.

En tous les cas, Monsieur le ministre, nous te soutenons et bravo pour ce texte que tu nous présentes ce matin, et faire rappeler à nos collègues que ce texte est important pour la suite des textes qui nous sont proposés ce matin aussi.

Merci de votre attention. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Le président : Odette.

Mme Odette Homai : Merci bien, Monsieur le président. Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, bonjour.

Alors, dans notre pays, nous savons ce que veut dire partager. Une fête sans contribution de chacun n’aura pas de sens. Certains arrivent avec du poisson, d’autres avec du taro (NDT, tubercule), d’autres encore avec du pain, des bananes plantain ou du mitihue (NDT, sauce crémeuse à base de coco accompagnant les mets polynésiens). Les uns donnent beaucoup, les autres un peu. Mais chacun apporte sa part et c’est ce geste plus encore que la quantité qui rend le repas juste et joyeux.

Maintenant, imaginez une autre scène. Ceux qui possèdent plus arrivent les mains vides. Ils s’assoient, mangent à leur faim et disent « J’ai déjà payé ma place pour être là, pourquoi devrais-je encore donner ? », alors que celui qui a très peu trouve malgré tout de quoi apporter un fruit, un poisson ou un bout de pain. Personne n’accepterait un tel déséquilibre autour de la table parce que le principe d’un repas partagé, c’est simple, chacun donne selon ce qu’il a et tout le monde en profite.

Eh bien, notre protection sociale ressemble trop souvent à ce repas déséquilibré. Le salarié et les retraités contribuent dès le premier front, pendant que d’autres profitent largement des failles du système sans y mettre leur juste part. Cette loi vient corriger cette aberration. Elle vient rappeler une règle simple et universelle. À la table commune, chacun doit apporter selon ses moyens et chacun doit pouvoir recevoir selon ses besoins. Tout le monde le sait, les salariés cotisent sur la totalité de leur salaire, les retraités sur la totalité de leur pension. Mais une partie des travailleurs non salariés et surtout des rentiers échappent jusqu’ici à cette règle. Certains pouvaient déclarer leur salaire et ignorer leurs dividendes, leurs loyers ou leurs autres revenus. Résultat, ils bénéficiaient d’une couverture sociale complète tout en contribuant seulement sur une fraction de leurs revenus réels.

Ce déséquilibre, nous le corrigeons. Désormais, les revenus du patrimoine, les dividendes, au-delà d’un seuil raisonnable, les loyers supérieurs à 300 000 F CFP par mois, seront intégrés dans l’assiette des cotisations. Ce n’est pas une taxe nouvelle, c’est la fin d’un privilège ancien.

Certains ont voulu faire croire que ce texte allait pénaliser les petits artisans, les petits patentés, ceux qui se battent au quotidien pour survivre. C’est tout le contraire. Le texte prévoit explicitement que les cotisations les plus faibles venues seront prises en charge par le pays, et pas seulement à titre transitoire, mais dans un dispositif permanent.

Cela veut dire quoi concrètement ? Qu’un petit pêcheur, qu’un artisan à peine sorti du RSPF pourra continuer à être couvert pour ses soins, sa maternité, sa retraite, sans devoir sortir des cotisations qu’il n’a pas les moyens de payer. Voilà la différence avec une taxe. L’impôt prélevé est redistribué. La cotisation ouvre un droit direct et personnel.

J’ai entendu dans cet hémicycle où on avait peur de cette réforme, où on criait : Gare au loup ! Ou encore en commission : cette réforme, c’est une DICP bis. Permettez-moi de vous le dire franchement, vous n’avez pas eu le courage de traiter cette question quand vous étiez aux responsabilités. Votre seule réponse, ce fut la création de la contribution pour la solidarité, votre fameuse CPS, un sigle choisi pour tromper un jeu de mots cyniques, faire croire à une cotisation solidaire alors qu’il s’agissait d’un impôt de consommation injuste et uniforme. Vous l’aviez vendu au patronat comme une TVA sociale, mais c’était en réalité une supercherie, une CST importée du modèle anglo-saxon, une taxe uniforme sur la consommation, une taxe qui frappe de la même manière le riche qui remplit son caddie, la classe moyenne qui compte ses fins de mois et la famille modeste qui achète ses produits de base.

Vous avez berné le patronat qui croyait à une véritable réforme solidaire. Et vous avez imposé aux Polynésiens l’impôt le plus injuste, celui qui taxe tout le monde pareil sans tenir compte des moyens de chacun. Alors non, nous n’avons pas de leçons à recevoir. Mais nous pouvons débattre sur la situation.

Vous qui avez choisi la facilité fiscale, vous qui avez manqué de courage pour affronter la question des cotisations équitables, vous n’êtes pas bien placé pour critiquer ce texte qui, lui, assume de corriger une injustice.

La PSG existe depuis 1995. Aujourd’hui, on la réforme encore.

Vous avez inventé une taxe qui frappe tout le monde pareil, nous choisissons une cotisation qui protège chacun différemment, selon ses besoins et selon ses moyens. Sa réforme était une taxe aveugle. La nôtre est une solidarité éclairée. Le courage n’est pas d’inventer un signe, un sigle trempeur. Le courage, c’est de corriger une injustice structurelle. Certains crient à la complexité, mais regardons la réalité. Pour les petits revenus, c’est simple, le pays paiera. Pour les moyens, c’est la règle du premier franc. Pour les hauts revenus, c’est une contribution proportionnelle à leurs moyens. Où est l’injustice ?

La seule complexité est celle des débats, parce qu’une partie de l’opposition essaye de transformer une mesure solidaire en épouvantail fiscal. Cette réforme n’est pas technique. Elle nous demande : voulons-nous que la solidarité reste un nom creux ou voulons-nous qu’elle devienne une réalité partagée ?

Après ce texte, nous faisons un choix clair. Nous protégeons les petits. Nous demandons aux plus aisés de contribuer à hauteur de leurs moyens. Nous rétablissons une équité entre salariés, retraités, indépendants et rentiers. C’est cela une société solidaire, chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins.

La réforme que nous votons aujourd’hui fait exactement l’inverse de la taxe de la CPS. Elle protège les plus modestes et elle demande aux plus riches de contribuer davantage. Voilà la différence entre une taxe injuste et une cotisation équitable. Voilà la différence entre le passé et l’avenir.

On dit que nous voterions par obéissance, mais dans nos familles, quand nous décidons ensemble de réparer une pirogue ou de partager le repas, ce n’est pas de l’obéissance, c’est de la responsabilité. Chacun apporte sa pierre, même si ce n’est pas facile. Aujourd’hui, en votant ce texte, je ne suis pas dans l’obéissance. Je suis dans ce même esprit de responsabilité et de solidarité pour que demain, nos enfants puissent encore compter sur la CPS.

Merci. Que l’amour règne.

Le président : Merci bien.

Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Bien. Bonjour à toutes et à tous en cette matinée.

Monsieur le Président du gouvernement de la Polynésie, Mesdames et Messieurs les ministres, Monsieur le président de notre Assemblée, Mesdames et Messieurs les représentants élus par le peuple, et vous, notre population qui nous suivez, recevez mes chaleureuses salutations en ce matin de rencontre.

Monsieur le Président, si mon propos s’allonge, coupez-moi le micro !

S’il fallait traduire le sigle « PSG » en langue polynésienne, il signifierait : Protéger l’ensemble de la population, sans qu’aucun ne soit laissé de côté ni abandonné. Ce principe, c’est précisément ce que les gouvernements de la Polynésie ont cherché à défendre, année après année, jusqu’à aujourd’hui. Non pas que les gouvernants n’aient pas cherché des solutions variées, bien au contraire ! Et il faut reconnaître et saluer leurs efforts successifs jusqu’à ce jour.

Mais si nous nous réunissons encore aujourd’hui pour améliorer davantage cet engagement de protection de toute la population face aux difficultés de la vie quotidienne, c’est bien parce que notre peuple, depuis un certain temps, s’est trouvé bousculé, presque englouti, dans une grande tourmente de problèmes multiples. Il est donc tout à fait juste d’affirmer que le travail que nous accomplissons aujourd’hui ne relève pas simplement d’une nouvelle forme de taxation, mais bien d’un acte de renforcement de la vie en communauté, en société, de tout le peuple polynésien.

L’objectif ultime est qu’aucune partie du peuple ne soit à nouveau replongée dans la confusion, la détresse ou le désarroi. Et le meilleur moyen d’y parvenir, ce n’est pas d’abord l’argent ; c’est notre cœur, notre esprit d’unité, et notre capacité à porter ensemble notre peuple pour qu’il progresse dans la cohésion et la solidarité.

Mes chers collègues, il y a aujourd’hui entre 700 et 1 000 personnes qui vivent dans la rue, en marge de la société. Cela témoigne de la fragilité et de l’insuffisance du système économique de notre pays. Et cette réalité, ce désarroi vécu par notre jeunesse d’aujourd’hui, montre bien que nos moyens d’action n’ont pas encore atteint le niveau souhaitable.

Je sais que la réforme que nous accomplissons aujourd’hui ne mettra pas un terme définitif aux difficultés que nous traversons. D’abord, parce que la vie de notre peuple est aujourd’hui profondément perturbée — les problèmes se sont amplifiés, tandis que nos moyens se sont amoindris. Ensuite, parce que nous continuons à analyser les souffrances et les détresses du peuple à travers un prisme politique, avec une ouïe politique. Notre écoute des douleurs du peuple, notre compassion envers lui, passe trop souvent par une approche partisane. Nous avons oublié que les malheurs, les difficultés et les souffrances du peuple ne sont pas d’abord d’ordre politique.

Nous vivons désormais dans une société marquée par une avidité sans fin — une société qui enrichit les riches et appauvrit encore les pauvres. Or, il n’existe pas de meilleure clé pour résoudre les maux du peuple que la solidarité, l’équité, et l’attention portée au peuple comme à un être cher, la prunelle de nos yeux. Car oui, c’est tout un peuple aujourd’hui qui halète pour survivre. Comme les détritus amassés par les crues qui s’accumulent avec les eaux venues des profondeurs pour s’échapper par l’embouchure, vers le grand bleu insondable, ainsi va le destin du peuple polynésien, balloté par la succession des gouvernements polynésiens, année après année, jusqu’à aujourd’hui.

Combien de femmes de courage ont perdu leurs maris, emportés par la guerre nucléaire des grandes puissances ! Combien se contentent de quelques morceaux de pain pour apaiser la faim de leurs enfants chaque matin ! Combien de mères vivent dans l’angoisse parce qu’elles n’ont plus de quoi payer l’eau ou l’électricité à la fin du mois, vidant leur porte-monnaie jusque dans le creux de la main, pendant que de petites pensions de vieillesse peinent à maintenir la vie à flot ! Et combien d’entre nous encore sont entraînés dans les tempêtes glaciales du colonialisme économique — ‘ainūnaʹa, ‘aifenua, ‘aihīroʹa, ‘aihotu (NDT, acculturation du peuple, acculturation de la terre, acculturation de la culture, acculturation des produits de la terre) — qui ont transformé le peuple originel en simple serviteur, condamné à gratter la terre pour cueillir les fruits d’un sol qui n’est plus le sien.

Pourtant, notre pays est une terre d’une immense richesse. Māʹohi Nui est une mère nourricière, une terre de vie pour le peuple polynésien. Et nous, ses enfants, qui gouvernons aujourd’hui cette terre et ce peuple polynésien, nous nous comportons parfois comme des enfants rebelles, ingrats et indisciplinés.

Aujourd’hui, le peuple en a assez. Et c’est nous, les dirigeants politiques de ce pays, qui l’avons conduit à ce point de dégoût. Il y a d’ailleurs un chant que nous chantons à Moorea, dont les paroles des anciens disent ceci : « Mon enfant, laisse tomber la querelle. Rentre à la maison de tes parents, reprends des forces, redresse ta route, et reprends ton voyage. »

Je crois profondément qu’après deux années passées à débattre et à réfléchir, le moment est venu pour nous de faire demi-tour, de revoir notre trajectoire, pour que notre marche en avant retrouve enfin un sens et une bénédiction.

Il est juste que nous poursuivions ce programme d’aide destiné à l’ensemble de la population en le structurant autour de trois catégories. La première catégorie concerne les travailleurs indépendants. La deuxième, les salariés. Et la troisième, les personnes sans emploi. Le grand thème que nous abordons aujourd’hui concerne donc cette première catégorie : les travailleurs indépendants. En langue polynésienne, on distingue trois types d’activités : le travail salarié, le travail indépendant, et les personnes sans emploi. Le salarié a un employeur : sa tâche consiste à bien exécuter le travail confié par cet employeur, lequel le rémunère une fois la tâche accomplie correctement. C’est pourquoi on parle de rave ʹohipa tārahu (NDT, travailleur en attente d’une paie), celui qui travaille pour un maître. Le travailleur indépendant, lui, est son propre maître : il est à la fois l’employeur et l’employé. Ce n’est pas l’argent qui fait de quelqu’un un travailleur indépendant, mais le travail qu’il accomplit lui-même. Autrefois, la majorité de notre population appartenait à cette catégorie : c’étaient des travailleurs autonomes.

Aujourd’hui, ce que nous plaçons dans ce dispositif, c’est précisément le cadre destiné aux travailleurs indépendants. Qui est concerné ? Les chefs d’entreprise, les artisans, les commerçants, les petits entrepreneurs, et bien d’autres encore. Cette catégorie ne pose pas de difficulté particulière, car son fonctionnement est déjà bien encadré grâce à l’accompagnement des équipes techniques que nous venons de citer.

La véritable question à se poser aujourd’hui est celle-ci : quelles sont les nouvelles mesures que nous mettons en place pour le peuple dans le cadre de cette réforme, afin qu’elles soient reçues favorablement par le peuple ? Je sais que certains acteurs économiques ont exprimé leurs doutes, voire leur désaccord, face à ce projet de loi que nous posons aujourd’hui. C’est pourquoi il est essentiel de présenter au peuple, de manière claire et complète, les explications finales de cette réforme que nous portons à travers ce texte.

Aujourd’hui, nous y incluons les agriculteurs, les pêcheurs, les artisans, les éleveurs, les vendeurs de châtaigne locale, de couronnes ou de fleurs. Ces personnes travaillent chaque jour pour gagner de quoi se nourrir, et atteignent en moyenne un revenu d’environ 87 000 F CFP par mois. Dans leur régime actuel — que l’on appelle le régime social — se trouvent ceux qui n’ont pas d’emploi du tout pour avoir de quoi vivre. En résumé, c’est le dispositif destiné aux personnes modestes et démunies. Or, par cette réforme, nous réintégrons ces populations dans la catégorie des travailleurs indépendants, afin qu’elles bénéficient, elles aussi, d’un soutien qu’elles n’avaient pas dans le dispositif réservé aux sans-emploi. C’est là le premier objectif.

Le deuxième objectif, c’est de déterminer quelles aides nouvelles seront accordées à ces personnes une fois qu’elles auront intégrées la catégorie des travailleurs indépendants. Prenons l’exemple des mères de famille : aujourd’hui, lorsqu’une femme est enceinte, elle peut bénéficier d’une aide de 36 000 F CFP. Grâce à cette réforme, cette aide passerait à 54 000 F CFP. De même, une mère ayant accouché reçoit actuellement 56 000 F CFP ; dans le nouveau dispositif, elle toucherait 72 000 F CFP. Elles bénéficieraient également d’allocations familiales pour enfants, intégrées à cette même réforme.

Dans ce nouveau dispositif, le montant des allocations familiales sera désormais calculé selon le niveau de vie et la situation économique du foyer. Autrement dit, dans ce que nous appelons ici le régime des foyers modestes et démunis, une personne sans emploi ne recevait jusqu’à présent aucune aide en cas de maladies. Désormais, grâce à ce nouveau programme, dès qu’elle sera recensée et inscrite, et qu’elle aura accompli au moins sept jours de travail, elle bénéficiera d’un soutien financier correspondant à ce palier. Ces personnes qui n’ont pas de retraite, qui vivent actuellement sous le régime destiné aux foyers modestes, n’ont aujourd’hui qu’une pension minimale ou une aide de vieillesse. En entrant dans le cadre des travailleurs indépendants, elles auront désormais accès à un revenu complémentaire, une véritable allocation de soutien.

S’agissant des allocations familiales, les personnes inscrites dans le régime des foyers modestes perçoivent actuellement 15 000 F CFP par enfant. Celles qui relèvent des catégories salariés ou travailleurs indépendants perçoivent quant à elles 12 000 F CFP. Dans le nouveau dispositif, les travailleurs les plus précaires verront leurs allocations familiales augmentées de 3 000 F CFP.

Revenons à présent aux travailleurs indépendants déjà présents dans ce dispositif : il s’agit d’employeurs, de chefs d’entreprise, de patentés. Pour eux, la réforme ne change pas du tout les règles actuelles. La nouveauté introduite aujourd’hui concerne plutôt ceux qui exercent plusieurs activités, ce qui est fréquent dans notre pays. Prenons un exemple : une personne salariée d’une entreprise se trouve logiquement dans la catégorie des salariés. Mais si, à côté de cela, elle exerce une seconde activité, par exemple un petit commerce ou une production artisanale à son compte, cela ne pose aucun problème. Cette activité secondaire lui appartient entièrement : 100 % de ce qu’elle produit revient à elle seule, sans partage ni confusion avec son activité principale.

Ce que nous proposons aujourd’hui, c’est que, dans cette réforme, une petite contribution solidaire soit prélevée au profit de ce dispositif commun, comme une forme de participation à la vie collective de notre peuple. Dans notre société actuelle, face aux difficultés et aux épreuves que nous rencontrons, il est trop fréquent d’entendre : « Ce n’est pas mon problème, c’est celui des autres. » « Ce n’est pas à moi d’y remédier, c’est au gouvernement, à l’État français, ou à la commune… » Toujours ces frontières, ces cloisonnements.

Or, il serait préférable de se dire : « Ton malheur est aussi le mien. Ta peine est aussi la mienne. Ta souffrance est aussi la mienne. » Je crois profondément qu’aujourd’hui, nous devons non seulement réformer nos lois, mais réformer aussi notre manière de concevoir la vie en communauté, en société.

Peuple polynésien, reviens à toi-même. Reviens sur ta terre, dans ta maison. Parle ta langue. Ne tourne pas le dos à tes ancêtres. Sois fier de tes origines ! Prépare ton avenir dans la paix et pour la paix. Soyons unis, que nous partagions tous une même volonté de construire un véritable épanouissement collectif. Le temps est venu d’ancrer la souveraineté du peuple polynésienne sur sa propre terre. Et lorsque cette paix sera solidement établie, alors, toi et moi, chacun d’entre nous, nous pourrons marcher la tête haute devant l’héritage de nos ancêtres, marcher fièrement vers notre avenir, et marcher avec dignité pour nos enfants, nos enfants polynésiens que nous aimons, et ce, pour l’éternité.

Mes salutations.

Le président : Merci, Tapati.

Monsieur le maire de Faa'a.

M. Oscar, Manutahi Temaru : Bonjour à toutes et à tous à l’occasion de notre rencontre ce matin. Merci bien pour toutes les réflexions que nous venons d’entendre. Pourrait-on faire une suspension de séance, afin que la majorité puisse délibérer et poser les bases de ce sujet très important ? Par contre, je ne suis pas certain que nous puissions y répondre en quinze minutes… peut-être plutôt une demi-heure ? À mon avis, une demi-heure, tout au plus, serait sans doute plus réaliste.

Monsieur le président, suspension de séance.

Le président : À la demande du président du groupe Tavini, donc, la séance est suspendue.

Mme Lana Tetuanui : Président.

Le président : Oui, Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Voilà, par respect, quand même, c’est bien aussi qu’on donne notre avis. Nous acceptons, Monsieur, votre requête. C’est aussi la raison pour laquelle hier soir, j’avais suggéré de suspendre et de ne reprendre que lundi. Je pense, Monsieur le président-fondateur, si l’on dépasse une bonne heure, il faudrait effectivement suspendre complètement et se retrouver lundi. Mais nous sommes favorables.

Le président : Merci, Madame la sénatrice. Pas de requête ?...

La séance est suspendue. Donc, le groupe Tavini est demandé dans la salle Sonia.

Merci.

(Suspendue à 11 heures 5 minutes, la séance est reprise à 11 heures 41 minutes.)

Le président : Alors, vu que la discussion du groupe Tavini huiraatira va être prolongé, donc, je demande une suspension jusqu’à 14 heures. On vote ?... Levez bien haut la main.

Donc, la séance est suspendue et reprise à 14 heures.

Merci bien. Bon appétit.

(Suspendue à 11 heures 41 minutes, la séance est reprise à 14 heures 13 minutes.)

Le président : Nous reprenons.

Je rappelle qu’avant la suspension, la discussion générale est terminée. Donc, je ramène la parole au gouvernement pour répondre aux interventions.

Merci.

Mme Lana Tetuanui : Monsieur le président, rappel au règlement.

Merci Monsieur le président. Il est 14 heures 15 à ma montre, ce samedi. Comme j’ai dit ce matin, nous sommes samedi et que tout le monde nous regarde, je vous rappelle que j’avais demandé hier soir, une suspension de séance et de remettre nos travaux à lundi matin, ne serait-ce au nom de la sagesse. Alors, j’aimerais bien poser la question à mes collègues de la majorité, au nom de la transparence et que toute la population qui nous regarde, enfin, pour ceux qui prennent le temps, ce samedi, de nous regarder — et je pense qu’ils sont plusieurs —, est-ce qu’on pourrait savoir, ne serait-ce la raison d’une longue suspension de séance, pour qu’on reprenne comme si rien n’était.

Je veux quand même attirer l’attention de mes collègues, il n’y a pas aussi de honte de le dire publiquement, que si le texte n’est pas mûr ou certains n’ont pas encore bien compris et de laisser, de semer le doute pour aller déclarer après que, c’est l’opposition aujourd’hui qui serait de mauvaise foi et qui essaye de travestir et de retourner la responsabilité sur vous, si c’est pour ça la suspension de séance, eh bah dis donc, on n’aura pas grandi, les amis.

Moi, j’ai envie de tout simplement savoir, parce qu’on a perdu là, on vient de perdre quatre heures, pratiquement presque quatre heures. Combien de temps encore on va s’amuser avec des suspensions de séance à outrance pour évoquer je ne sais quoi ? Parce que vous m’aviez l’air très déterminé, depuis hier soir, de venir devant nous exposer ce que l’on vous dit, depuis ce matin, un texte non prêt qui va asphyxier ce pays. Et puis on revient, c’est bon, comme si rien n’était, on reprend comme on avait suspendu.

Je veux bien tout entendre. Je veux bien. Vous avez la majorité, nous sommes l’opposition, nous avons notre rôle à jouer. Si vous, vous avez été élus par une partie de vos électeurs, eh bien, nous aussi, et nous avons le devoir aussi d’aller leur rendre compte de ce qui se décide aujourd’hui. Je veux bien écouter ceux qui me disent, aujourd’hui, ce que j’entends. Nous allons soutenir parce que ça va faire avancer le mot solidarité pour les plus petits. Enfin, je ne sais pas quelle est votre lecture… Vous avez votre lecture, vous avez votre compréhension, nous aussi nous avons la nôtre.

La question que je vous pose : est-ce que ça n’aurait pas été plus sage, comme j’avais proposé hier soir, de surseoir, de suspendre nos travaux, et de reprendre en toute tranquillité, lundi matin ?

J’ai entendu le Président, hier soir, au nom des assises de la fonction publique. Me semble-t-il que, dans un gouvernement, Monsieur le Président, il y a un vice-président, il y a un ministre en charge de la fonction publique. La preuve cette semaine, ce n’est pas une exposition de nos artisanats qui nous empêche quand même de travailler. Question. Question aussi. Alors si en quatre heures, ce sont des techniciens qui vont venir vous expliquer, chers élus — eux, ils n’ont pas été élus par le peuple —, ce sont des gens qui réfléchissent et qui croient en ce qui est bien pour nous. Mais ce n’est pas eux qui rentreront, qui retourneront dans nos quartiers, dans nos communes pour aller expliquer ce qui est en train de se tramer aujourd’hui.

Quand j’entends mon collègue Tapati, ce matin, me dire la différence entre celui qui émarge au RSPF et qui n’a rien aujourd’hui. Or, et qu’en allant au RNS, il va pouvoir prétendre aussi des avantages qu’il a déjà aujourd’hui. La seule différence entre RSPF et RNS, il va falloir payer le ticket pour entrer au RNS. C’est ça la différence. Il va falloir payer une affiliation pour aller au RNS. Ne me parlez pas que le pays aussi va contribuer. Ça me fait rebondir à l’histoire du Autaeaʹeraʹa, toujours le Tavini qui avait proposé. Le pays allait contribuer. Résultat des courses : en 2009, la Polynésie a frôlé la cessation de paiement à cause de ce Autaeaʹeraʹa. C’est reparti pour un tour, là. C’est reparti pour un tour.

Alors, Monsieur le Président, moi, j’aimerais bien, parce que si dans une heure, on doit encore suspendre, autant mieux peut-être suspendre jusqu’à lundi ?

Je vous remercie.

Le président : Merci, Madame la sénatrice.

J’invite le ministre.

M. Cédric Mercadal : Bonjour. J’espère que tout s’est bien passé ? Le repas et tout ce qui s’est passé, la pause a permis de poser les choses.

Je vais amener quelques informations de base qui sont la délibération applicable aujourd’hui, de l’article 7 de la délibération n° 94-171 relative aux dispositions administratives et financières du RNS. Texte applicable aujourd’hui. Cet article 7 dispose : « les cotisations sont applicables sur les revenus nets non salariaux perçus au cours de l’année précédente dans la limite des plafonds fixés par arrêté en Conseil des ministres ». Seules exclusions, les revenus soumis à cotisation en application du 1er alinéa : « les pensions de retraite perçues par l’affilié quelle que soit leur origine, leur nature, dès lors que ces pensions ont été soumises à cotisation selon les règles qui leur sont applicables ». C’est la seule exclusion. Ça veut dire que tout est soumis à cotisation. Voilà, c’est écrit. C’est le texte. Sauf les retraites. Et c’est grâce à la loi de 2022 qu’on ne met plus les retraites soumises à cotisation.

Et je vais lire une autre disposition, qui date de 2022, cette fois, et qui a été prise pour modifier cette délibération : « Les personnes exerçant simultanément des activités salariées et non salariées sont affiliées et cotisent simultanément au régime dont ils relèvent ces activités. Les personnes titulaires d’un avantage de retraite exerçant une activité salariée et non salariée sont affiliées et cotisent simultanément dont ils relèvent cet avantage et l’activité exercée ». En gros, c’est la fin de la primauté, sans aucun seuil, sans aucune règle. C’est le bazar administratif que Cathy et notre ami Pascale critiquent. En gros, vous avez fauté ça en 2002, en disant que tout salarié qui exerce une activité ou pas, c’est-à-dire que même s’il a une SCI, qui est gérant d’une SCI, ou autre, eh bien, il se retrouvait soumis à la cotisation, sans seuil, sans rien, dès lors qu’il se constituait un petit patrimoine. C’était ça, la réalité des choses, selon ce texte.

On vient juste corriger un petit peu les choses, parce que c’était un sacré bazar, quand même, à l’époque. Je veux dire, vous avez voté ce principe, vous étiez d’accord avec celui-ci, et il se trouve, mine de rien, que ça ne fonctionnait pas. Je continue.

Je vais répondre maintenant à chacun, puisque vous m’avez posé bon nombre de questions. Donc l’usine à gaz, c’est bien le texte actuel qui n’est ni compris ni à comprendre, puisque tout est soumis, les charges déductibles n’existent pas sauf par une décision de la CPS, et que tout est soumis à cotisation, y compris les aides, les rentes des personnes qui ont reçu un accident de travail, qui se sont fait arracher un bras et qui sont au RNS. Donc, ce n’est pas un impôt sur le revenu. Je rappelle que les cotisations s’appliquent surtout à 9,84 pour tous les RNS depuis toujours, depuis 1994. C’est la loi sur la PSG.

L’impôt sur le revenu, c’est une idée simpliste, totalement fausse, parce que ça devrait affecter toute la population. Là, ceux qui vont cotiser en plus, du fait de la fin de la primauté, c’est 5 % de la population, et ils vont cotiser sur leur activité.

Je rappelle, une fois de plus, que les cotisations doivent être déclarées au 1er F CFP aujourd’hui et que nous exonérerons à partir de 300 000 F CFP de revenus quand c’est un loyer. Donc, en fait, on fait plus du 1er F CFP, nous. On a baissé l’assiette.

Je rappelle que c’est pareil pour les dividendes. Quand on a fait un petit placement, eh bien, ça ne sera pas soumis à cotisation jusqu’à 3,6 millions F CFP par an. Donc, on a baissé l’assiette. On passe du 1er F CFP avec une liste d’exonération qui n’existait pas à une liste qui existe d’exonérations et qui sont claires, précises, votées par vous et non pas par le conseil d’administration de la CPS ou au travers d’une petite circulaire. C’est vous qui décidez.

Par votre discours pour cliver, vous divisez la population. Pour reprendre vos propos, les pauvres seront taxés alors qu’ils seront soutenus. C’est l’inverse. Vous voyez bien, on soutient. Ils ne sont pas taxés. Les pauvres, ceux qui sont des petits entrepreneurs, ils seront soutenus par le pays. Et ce n’est pas Te Autaea'era'a. Ça s’appelle une aide économique aux gens qui en ont besoin.

L’outil de production sur les entreprises est également soutenu par les exonérations. On va diminuer l’assiette. On nous a demandé de transiger sur un moratoire, on l’a fait. Ceux qui, avant, ne savaient pas… Pourtant, j’ai devant moi la déclaration de revenu qui existe depuis 1995, sur laquelle il y a bien marqué — et Cathy le sait très bien — revenu, loyer, indemnité journalière. Et à l’inverse, le texte qui dit que tout est applicable et tout soumis. C’est la déclaration qui existe depuis 1995. Les gens ne le savaient pas. Ils ne remplissaient pas les papiers. Vous pouvez la saisir, elle est sur le site de la CPS. Elle a toujours été... Le logo est d’époque, en plus.

J’entends que c’est confiscatoire, que c’est terrible. C’est ce qu’on a toujours fait et ça a été mis en place par Gaston Flosse. Je signale que ça a été fait avec le taux de cotisation mis en place par Gaston Flosse en 1995. C’est confiscatoire, inconstitutionnel. C’est dommage, parce que moi, c’est pas du tout comme ça que je voyais la PSG. Je la voyais comme quelque chose de mutualiste, qui vivait tous ensemble, et pour lequel ceux qui ont le plus de moyens cotisent pour ceux qui en ont le moins.

Monsieur Laurey n’est pas là, mais je ne lui ferai pas l’affront de faire la différence entre cotisation et imposition. Il le sait, il a été ministre du budget et de l’économie, mais ce n’est pas la même chose. Je l’ai expliqué au début. J’attends qu’il arrive. C’est pour ça que je ne réponds pas... Je vais attendre qu’il arrive. (Réaction inaudible de Mme Nicole Sanquer.) Ah, d’accord.

Par contre, l’activité… Cette réforme, elle est tournée vers l’activité. Vraiment, ceux qui cotisent, c’est ceux qui sont actifs. C’est le moteur de la PSG et on va soutenir cette activité par des aides, par des politiques publiques et par une aide vraiment technique. Après, est-ce qu’il faut retarder le texte ? C’est la proposition qui est faite. Maintenant que tout le monde a déclaré qu’il ne payait pas ses cotisations et qu’ils doivent tous déclarer en réalité sur la base des textes qu’on vient de citer. C’est soit on est tous dans la concussion tous ensemble, pénalement responsable, si on n’applique pas le texte ou qu’on ne le vote pas aujourd’hui ; soit on doit redresser tout le monde, si on ne vote pas le texte, jusqu’à 2028, tel que proposé par Nuihau Laurey. Je n’ai pas envie de redresser les gens. Je veux peut-être leur rappeler une assiette plus basse et être sympa avec eux là-dessus. Et d’ailleurs, ça a été demandé, dans le cadre du moratoire, par l’ensemble des partenaires, et on a intégré ce moratoire.

C’est des cases qui ne sont pas simplistes que de remettre les gens dans les bonnes cases. On peut être libéral, ultralibéral, mais cette réforme, en fait, elle est sociale, libérale. On veut de l’activité, mais on veut du social aussi. C’est ce qui a été pensé au nerf de la réforme de 1995. Ce n’est pas parce que vous pouviez vous assurer que vous deviez être pris en charge par la santé uniquement, que votre santé devait être prise en charge. C’est parce que tout le monde devait avoir une prise en charge. Vous l’avez tous voulu, cette protection sociale généralisée et vous l’avez votée ainsi. On lui rend honneur. On l’a fait évoluer parce que bon nombre de personnes, aujourd’hui, optimisent. Elle ne va pas impacter fortement les entrepreneurs. Un entrepreneur qui était au RNS aujourd’hui, eh bien, sa situation ne change pas. Il va avoir même des cotisations en moins à payer dans sa déclaration.

Si on prend la déclaration, j’ai parlé avec une coiffeuse qui m’expliquait que : c’est quoi ton bazar ? C’est quoi ce texte que tu fais ? Tu vas nous faire taxer plus. Elle est au RNS, pas d’activité salariée, et elle m’expliquait « tu comprends avec tes loyers, avec l’histoire des loyers, moi, je déclarais 80 000 F CFP, j’ai un petit loyer, je suis soumis à cotisation ». Je lui fais : « eh bien, en fait, avec la réforme, tu vas payer que sur ton activité principale. Tes 80 000 F CFP de loyer, il ne rentre pas dans leur assiette. Tu as le droit de te faire ton petit patrimoine, tout comme un salarié aujourd’hui se fait son petit patrimoine ». Elle sera plus soumise à cotisation : moins de 300 000 F CFP, plus soumise à cotisation — net. Je parle bien de net. Ce n’est pas confiscatoire, puisqu’on réduit l’assiette. Ce n’est pas confiscatoire, puisque bon nombre de loyers ne seront plus soumis à cotisation pour des gens qui se font leur petit patrimoine. Et parce qu’ils ne sont pas salariés, aujourd’hui, ils payent des cotisations dessus. Ce n’est pas confiscatoire, c’est une baisse. Peu importe ce que vous pouvez dire, c’est la réalité. On a limité l’assiette de cotisation.

Je vais rappeler ce qu’a dit Odette, parce qu’elle l’a très très bien dit. Ce texte nous ressemble profondément. Il respecte l’esprit et le partage de la solidarité polynésienne. Tu as raison, Odette. C’est ce texte qui est, et c’est sa veine.

Je veux rassurer les RSPF qui passeront au RNS. S’ils étaient au RSPF, ils déclareraient gagner moins de 87 346 F CFP. Quand ils auront moins de 100 000 F CFP — et je le dis haut et fort —, on prendra en charge leur cotisation. L’avantage qu’ils auront à venir se déclarer, c’est qu’ils auront des droits en plus, ce qui n’était pas le cas aujourd’hui, et on le verra dans l’examen des textes. Ils auront droit aux indemnités journalières d’arrêt maladie, puisqu’on a ramené à sept jours en plus, et ils auront droit aux indemnités maternité, qu’ils n’avaient pas le droit quand ils étaient au RSPF. Donc ils ont des droits en plus, des gens qui travaillent, leur activité est prise en compte et on pourra faire en sorte qu’ils soient dignes de travailler et pas aller se cacher au RSPF. On va les aider, et on pourra aller plus loin. C’est-à-dire que ce texte permet de prendre les cotisations même au-delà, dans le cadre de politiques publiques, que vous aurez choisis au cadre de vos budgets.

Si demain, le ministre de l’agriculture veut prendre en charge jusqu’à 200 000 F CFP, comme en matière de pêche, il pourra ! Et vous voterez le budget qu’il permettra. On pourra être aussi, dans certains territoires, des aides plus spécifiques de prise en charge de cotisations parce qu’il faudra valoriser une activité d’agriculture, de tourisme.

Moi, j’ai des voiliers des Tuamotu, des fois. Il n’y a pas encore la pension de famille. On essaie de créer cette activité, mais on pourra les accompagner. Ce texte le permet. Ce n’était pas le cas avant.

En gros, les commerçants qui étaient réglos dans l’histoire verront leur assiette diminuer. Et ceux qui s’étaient cachés pour optimiser, eh bien, ils sont rattrapés par la patrouille. Voilà. C’est dommage à dire, parce que, quand on a augmenté le seuil de cotisation de plafond au RNS, je pensais vraiment qu’il y aurait plus d’employeurs qui cotiseraient. Quand j’ai vu qu’il n’y avait que 100 millions d’augmentation du budget de la masse de cotisation, il n’y avait que deux personnes qui avaient cotisé. Tous les autres grands patrons, en fait, ils n’étaient pas là, ils n’étaient pas au RNS, ils étaient tous au régime salarié parce qu’ils faisaient de l’optimisation. Voilà la réalité. C’est que beaucoup de grands patrons sont au RGS, ils ne sont pas au RNS. Par contre, beaucoup de petits patrons — et je rappelle que 55 % des gens qui sont au RNS gagnent moins de 100 000 F CFP par mois — c’est-à-dire de petits entrepreneurs, eux, ils ne savent pas manipuler les chiffres. Ils ne savent pas aller voir un expert-comptable pour faire de l’optimisation. Eux, ils payent. C’est ça, la différence. Et nous, on veut les aider, parce qu’à moins de 100 000 F CFP, on prendra leurs cotisations. Ce sont les trois grands axes que l’on veut dans cette réforme. C’est la fin de la primauté telle que vous l’avez écrite en 2022, mais de manière humaine. C’est clarifier les règles parce que tout le monde dit que c’est un grand bazar. Pourtant, c’était écrit. Mais je les clarifie encore plus. Et c’est aider les petits travailleurs, les petits entrepreneurs. Voilà la différence.

L’usine à gaz confiscatoire qui est un impôt sur le revenu, c’est votre lecture des choses. C’est le démon qu’on a choisi tous à chaque fois qu’on veut faire tomber un gouvernement. Ce n’est pas du tout ça, parce qu’un impôt sur revenu, ça ne touche pas 5 % de la population.

Merci. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Le président : Président.

M. Moetai Brotherson : Oui, merci beaucoup, Monsieur le président. Je vais d’abord m’exprimer en français, puis ensuite en langue tahitienne.

Alors, un peu d’histoire… Un peu d’histoire. Parce que cet épouvantail de l’impôt sur le revenu, ce n’est pas de maintenant. Pour ceux qui sont plus âgés que moi ou qui ont lu, ça date de Pouvanaa a Oopa. Peut-être que certains d’entre vous ont vu, lu ou ont vécu, s’ils sont suffisamment âgés, cet épisode sur le quai, à l’époque où l’assemblée était là-bas, avec quelqu’un monté sur un bulldozer menaçant de raser l’assemblée parce que Pouvanaa allait instaurer l’impôt sur le revenu. Alors ce n’est pas nouveau, cet épouvantail.

Que voulait Pouvanaa à l’époque ? Il voulait instaurer un impôt sur le bénéfice des grandes sociétés, pas l’impôt sur le revenu. Plus proche de nous, 2009, gouvernement dirigé par Oscar Manutahi Temaru. On a fait monter la rumeur — quand je dis « on » on connaît ce grand Monsieur de la politique — on a fait monter la rumeur que le gouvernement d’Oscar Temaru était en train de mettre en place l’impôt sur le revenu en 2009. Ce n’était pas du tout ça. Il y avait une étude en cours sur l’éventuelle mise en place d’une sale taxe, un peu l’ancêtre de la TVA sociale, mais en mieux, donc toujours pas d’impôt sur le revenu.

Et aujourd’hui, j’entends encore cette même musique venant de certains bancs qui veulent faire croire à la population que nous sommes en train de mettre en place un impôt, un impôt sur le revenu alors que ce dont on parle là, ce sont des cotisations, des cotisations qui donnent droit à des prestations. Alors on va essayer de parler simplement et je vais m’adresser plus aux Polynésiens qu’à l’opposition, parce que quelles que soient les explications qu’on donnera à l’opposition, ils ne seront pas satisfaits. Je vais m’adresser aux Polynésiens.

Aujourd’hui, vous êtes salarié et vous n’avez pas d’activité à côté. Vous n’êtes pas concerné par ce texte. Rien ne change pour vous. Rien. Vous ne cotisez ni plus ni moins que ce que vous cotisez aujourd’hui. Maintenant, vous êtes au RNS. Vous êtes un petit entrepreneur, patenté, etc., mais vous n’êtes qu’au RNS. Eh bien, en fait, si ça peut potentiellement changer les choses pour vous, mais en mieux. Le seul risque que vous prenez au travers de ce texte, c’est de cotiser moins demain qu’aujourd’hui. Parce que là où aujourd’hui vous devez cotiser au premier franc, sur les loyers, sur les dividendes, nous introduisons un plancher de 3,6 millions F CFP en deçà duquel vous ne cotisez pas. Donc si vous êtes petit patron, entrepreneur, RNS et uniquement RNS, ce texte vous concerne, mais en bien. Il va venir vous favoriser.

Troisième cas de figure : vous êtes toujours au RNS aujourd’hui. Imaginons, je ne sais pas moi, vous êtes un pêcheur et puis la pêche, des fois, on tombe, vous vous faites mal. Aujourd’hui, il vous faut attendre 15 jours avant de pouvoir bénéficier d’indemnités journalières… 15 jours. Avec ce texte, dès le septième jour, vous pourrez bénéficier d’une indemnité journalière. Vous serez donc mieux couvert avec ce texte que ce que vous êtes aujourd’hui. Vous êtes au RSPF. Mais parce que vous êtes au RSPF, ça ne veut pas dire que vous n’avez pas d’activité. Vous êtes un coprahculteur, vous êtes un petit artisan des Marquises, voilà, tous ces petits métiers qui peut-être, la plupart du temps, n’arrivent pas à dégager plus de 87 346 F CFP. Aujourd’hui, vous êtes au RSPF. Demain, vous aurez la possibilité de migrer… enfin vous devrez migrer au RNS, mais vous ne cotiserez pas. Le pays cotisera pour vous, mais vous serez mieux couvert. Donc, vraiment, vraiment, j’ai envie qu’on m’explique à quel moment ce texte est confiscatoire ? À quel moment c’est un impôt sur le revenu ? Et à quel moment il va venir pénaliser l’entrepreneuriat ? À quel moment ? Aujourd’hui, vous êtes une entreprise, vous voulez, en fin d’année, redistribuer vos dividendes. Ces dividendes sont soumis à cotisation au 1er F CFP, aujourd’hui. Avec ce texte, si vous distribuez moins de 3,6 millions F CFP de dividendes, elles ne seront pas soumises à cotisation. C’est confiscatoire, ça ? Il faut qu’on m’explique. Il faut vraiment qu’on m’explique.

Donc, Il y a eu beaucoup de fantasmes et de désinformation qui ont circulé autour de ce texte. Mais si on regarde la réalité de ce qu’il vient mettre en place, et je rappelle à toutes fins utiles à ceux qui nous regardent, que les principaux, c’est vrai, ceux qui vont être touchés et qui vont devoir cotiser plus demain qu’aujourd’hui, qui sont-ils ? Alors ce sont évidemment ceux qui n’ont pas déclaré alors qu’ils auraient dû déclarer. Mais est-ce qu’on est là, nous, tous collectivement, représentants du peuple, enfin vous et moi, avant d’être élus à l’exécutif, est-ce qu’on est là pour cautionner une forme de dissimulation fiscale ? On est là pour ça ? Il faut m’expliquer si on est là pour ça ! Je ne pense pas. Les autres qui seront touchés, c’est ceux qui aujourd’hui ne se déclaraient qu’aux RGS alors qu’ils avaient des activités qui relèvent du RNS. Mais la fin de la primauté, ce n’est pas ce texte qui l’introduit, c’est le texte voté à l’unanimité ici, sous le gouvernement précédent, en 2022. La fin de la primauté a été instaurée en 2022, sauf qu’elle l’a été sans aucun encadrement. Donc c’était une fin de primauté avec une cotisation au premier franc. Donc vraiment, vraiment — et je m’adresse aux Polynésiens — ce n’est pas compliqué. Vous êtes salarié et vous n’êtes que salarié, vous n’êtes pas concerné. Vous êtes petit entrepreneur, vous êtes au RNS et vous n’êtes qu’au RNS, le seul danger que vous courez c’est de cotiser moins. Vous êtes au RSPF et vous ne dépassez pas les 87 346 F CFP, demain vous serez au RNS, vous ne cotiserez pas mais vous serez mieux couvert. Je ne sais pas, moi ça m’a l’air plutôt bien.

Maintenant, on peut débattre des heures et des heures, vous aurez votre position, vous n’en changerez pas, vous allez continuer de parcourir les archipels en disant « voyez, le Tavini est contre l’entreprise ; voyez, le Tavini n’aime pas les entrepreneurs, voyez le Tavini veut asphyxier l’économie ». Mais la réalité, c’est que ce n’est absolument pas ça ! Absolument pas ça !

Donc voilà, je nous appelle à un peu de raison, parce que sinon, je propose à ce moment-là qu’on laisse la démocratie s’exprimer. Vous avez votre point de vue, si vous n’en changez pas, c’est votre droit le plus fondamental. Il y a une majorité qui a son point de vue, elle n’en changera pas, c’est aussi son droit le plus fondamental. Laissons la démocratie s’exprimer !

Et puis une petite note de conclusion aussi quand même, en français, parce qu’après je vais m’exprimer en tahitien. Alors, si on vote ce texte, ça va être la catastrophe. L’économie va s’effondrer. Alors ça aussi, c’est une petite musique que j’ai entendue déjà en 2004 et que j’ai réentendue quand j’ai été élu en 2023. Quand j’ai été élu, on m’a dit « l’an prochain ça va commencer à se casser la figure ». Ah, bizarrement, eh bien, non, l’indice de croissance, il est positif. Le tourisme, il ne cesse d’augmenter. Le niveau d’activité et le nombre de salariés cotisant à la CPS, un record. Vous me parlez d’un marasme, c’est vraiment, on frôle l’asphyxie, effectivement.

J’ai réentendu la même musique, en 2024, à l’occasion de l’examen du BP : « Oui, les décisions que vous prenez, ça va être la catastrophe ! » Il n’y a toujours pas la catastrophe. Bizarre, hein !... Mais c’est le jeu politique ! Je ne vais pas reprocher à l’opposition de faire de l’opposition !

Mais ceux qui nous écoutent et qui veulent raisonner en citoyens éclairés, sur ce texte, comme sur la plupart des autres textes que l’on vous a proposés, essayez de comprendre avant de juger. Ne lisez pas que les titres des articles et des posts. Allez dans le fond des choses et vous vous rendrez compte, comme ce que je viens de vous expliquer, que ce texte n’est pas un impôt. Il n’est pas un impôt sur le revenu, il n’est pas confiscatoire et il n’est pas anti-entrepreneuriat. Voilà.

Maintenant, une intervention dans notre langue (NDT, tahitienne), chère population polynésienne. Nous avons entendu précédemment que le gouvernement actuel de notre pays avait l’intention de mettre en place ce que l’on appelle en France l’impôt sur le revenu. C’est toujours pareil : toujours cette volonté de nous faire peur. Même à l’époque de Pouvanaa, l’on avait accusé également Pouvanaa d’avoir voulu mettre en place cet impôt sur le revenu alors que ce n’était pas du tout ce qu’il prévoyait de faire. À l’époque, il prévoyait de créer une taxe sur les grandes sociétés afin que les taxes payées par les personnes modestes diminuent. Il a alors été accusé d’avoir voulu mettre en place l’impôt sur le revenu.

Plus récemment, en 2009, on a également accusé Monsieur Oscar, Manutahi Temaru « ah, il va mettre en place l’impôt sur le revenu ! » Ce n’était pas du tout cela qui était envisagé ! Ce n’était pas du tout le cas ! Une contribution a été étudiée, un peu à l’image de la TVA sociale qui avait été proposée par eux autres, mais en un peu mieux. Et, aujourd’hui, c’est toujours le même disque rayé !

Venons-en maintenant au fond de ce projet de texte. Qu’avons-nous entendu ? « C’est mauvais, le pays va sombrer, les entrepreneurs ne voudront plus créer de l’emploi car ils se feront taper dessus encore, on va davantage appuyer leur tête sous l’eau !... » Et si, et si !

Écoutez-moi, premièrement, si vous êtes salarié et que vous n'avez pas une activité à côté, ce texte ne vient rien changer du tout, même pas une seule lettre vous concernant. Vous n’allez pas cotiser plus que ce que vous ne cotisez déjà dans les caisses de la CPS. Et d’un.

De deux, si vous êtes un entrepreneur (un patenté ou un très grand entrepreneur) et que vous émargez au RNS et seulement dans ce régime, que prévoit ce projet de loi pour vous demain ? Que du positif car, à aujourd’hui, il était écrit, depuis 1995, que dès le premier franc, vous deviez cotiser à la CPS. Voilà ce qui est écrit aujourd’hui. Qu’avons-nous fait ? Nous avons pensé à… Nous allons prendre un exemple. Vous souhaitez construire une ou deux maisons à louer afin de préparer votre retraite demain et vous êtes donc au RNS. Aujourd’hui, si vous louez vos maisons à 80 000 F CFP, vous allez payer, cotiser. C’est cela qui est prévu aujourd’hui. Demain, grâce à ce projet de loi, vous n’allez plus cotiser car les 300 000 francs ne sont pas atteints. Cela est mauvais ?... Réfléchissons bien.

Et c’est pareil concernant, ce que les autres appellent dans leur langue, la distribution de dividendes. On entend dire que « ah, on va taxer les dividendes ! ». Chers amis, aujourd’hui, concernant la distribution des dividendes, on vous demande de cotiser au premier franc et c’est pareil concernant les loyers de vos maisons à louer. Qu’avons-nous fait ? Nous avons augmenté le plancher en deçà duquel on ne vous demandera pas de cotiser. Cela est mauvais ? Montrez-nous-en quoi cela serait mauvais ?...

Pour vous qui êtes un petit patenté, un pêcheur peut-être ou un agriculteur : en allant dans votre champ, vous vous blessez le pied ou en allant à la pêche, vous tombez et vous vous blessez un peu à l’épaule ou sur une autre partie de votre corps. Aujourd’hui, vous attendez 15 jours avant de pouvoir bénéficier de cette indemnité venant du pays et que l’on appelle les indemnités journalières. Avec ce texte, cela diminuera, c'est-à-dire que dès le 7e jour, vous pourrez bénéficier de ces indemnités journalières. Enfin, cela est mauvais ?...

Chers amis, ne tendons pas l’oreille aux appels bruyant des autres. Lisez !... Lisez les articles et comparez : regardez ce qui est prévu déjà aujourd’hui et ce qui le sera demain grâce à ce projet de loi. C’est à vous, chère population, de faire le tri. Ne vous contentez pas d’écouter, mais lisez donc !

Merci. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Le président : Merci.

Nous passons à l’examen de la loi du pays.

Article LP. 1

Le président : La discussion est ouverte sur l’article LP. 1.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Merci, Monsieur le président.

J’ai presqu’envie de vous applaudir, Monsieur le Président, parce que vous êtes obligé de vous convaincre vous-même ! Le marasme que vous avez cité, c’est normal qu’il n’y ait pas de marasme, parce que quand vous êtes arrivés, les caisses du pays étaient pleines ! Mais le résultat des courses après deux ans, nous venons de voter le collectif il n’y a pas très longtemps, rien de nouveau à l’Ouest ! Rien de nouveau, à part tous les chantiers qui avaient été initiés par l’ancien gouvernement, que vous vous plaisez à aller inaugurer à travers tous vos déplacements de Conseil des ministres ! Ça, c’est une vérité aussi. Les chiffres sont parlants.

Je ne vais pas parler dans la langue polynésienne, que je maîtrise, que tu maîtrises aussi, il n’y a pas de souci. Parce que, je pense que, Monsieur le Président, entre ce que vous dites — les paroles s’envolent en l’air, et cela a été chanté par Dalida — et ce qui est écrit dans la loi de pays, … ! Mais, on a appris aussi à vous connaître : vous ne lisez même pas vos dossiers avant de venir ! Parce que, ce que vous dites et ce qui est écrit, il y a encore un autre fossé, énième fossé en quatre jours !

Pourquoi je vous dis cela ? Pour revenir sur l’article LP. 1. Quant à Monsieur le ministre, je vais rassurer Monsieur le ministre, on va détricoter article par article. Et comme je n’ai pas eu de réponse, en fait, à la question, c’est ni Président, ni vous Monsieur le ministre, ni les membres du gouvernement qui avez demandé la suspension, et comme il ne m’a pas été répondu. C’était cela ma question à l’ouverture. Vous vous êtes dépêchés à répondre aux interventions, j’accepte. Pas de réponse venant de la gauche, il faut avancer.

Pourquoi je dis, Monsieur le Président, que vous ne lisez pas, entre ce que vous dites et la réalité ? Article LP. 1. Article LP. 1, et d’après le propos qui disait que « vous n’allez rien payer » : « Le régime des non-salariés est instauré au profit des personnes physiques visées au titre 1 de la présente loi du pays. Il comprend l’assurance-maladie-maternité et les prestations familiales. » Où sont les indemnités journalières que vous avez dites ? Kareho (NDT, Mensonge en langue paumotu (îles Tuamotu)). Premier mensonge. « Les dépenses, les dépenses de régime des non-salariés et les frais de gestion sont notamment assurés, un, par une cotisation à la charge de l’assuré — c’est la seconde fois encore que vous mentez Monsieur le Président —, par une participation du budget de la Polynésie — c’est écrit —, par une cotisation à la charge de l’assuré ». Je viens juste pourtant d’entendre « que vous n’alliez rien payer ». Blabla, mais ce qui est écrit là, voilà, c’est ici (Montrant un document.), article LP. 1. Il va falloir qu’on m’explique. Je vais rester seulement que sur l’article LP. 1. Je n’invente rien, c’est écrit noir sur blanc ! Cela vient un peu contredire, Président, ce que tu viens de dire. Non, mais quand on va aller appliquer la loi de pays, ce ne sont pas les paroles que l’on va appliquer, c’est ce qui est écrit dans un texte ! Enfin, expliquez-moi ce qui est écrit. Je répète, « par une cotisation à la charge de l’assuré » ! Par la participation du pays, vous l’avez dit, je souscris. Par contre, par rapport au mensonge qui disait que « vous n’allez rien payer », là c’est inscrit pourtant. Enfin, je ne sais pas… Soit c’est moi, et vous m’excuserez par avance, qui ne comprend rien de ce qui est écrit, soit y en a un parmi nous deux qui est en train de mentir encore. Article LP. 1.

Merci.

Le président : Merci.

Monsieur le Président.

M. Moetai Brotherson : Oui, merci, Madame la sénatrice. Lorsque vous parlez de ce qui est écrit, ne vous contentez pas de rester sur l’article LP. 1, mais lisez également l’ensemble de la loi de pays. Car, concernant ces indemnités journalières, cela est prévu juste après. Prenez l’article LP. 37 et c’est là.

Et ensuite, je n’ai pas... Attention, vous avez aussi cette tendance à nous faire dire collectivement ce que nous n’avons pas dit. Non, non, non. On fera le replay, si tu veux, comme au foot, mais je n’ai pas dit que quelqu’un au RNS ne paye rien. Je dis qu’il ne paiera pas plus que ce qu’il paye aujourd’hui. Et si ça se trouve, il paiera moins. C’est ce que j’ai dit. Tu vas voir le replay ! C’est imparable ! Imparable ! Même à Tumaraa, ça marche le replay ! (Réaction inaudible de Mme Lana Tetuanui.) Tu vois ? Tu vois ?...

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Merci, Monsieur le président.

Monsieur le ministre, il y a une question à laquelle vous n’avez pas répondu de Monsieur Laurey, c’est cette fameuse loi dont vous faites beaucoup référence, de 2022. Parce que, ce que nous avons voté en 2022, c’est la gouvernance de la CPS qui était basée sur ce texte de réunification des régimes. Normalement, on a voté une réunification des régimes et une prise en charge par branches, d’où une nouvelle gouvernance à la CPS. Et d’ailleurs, dès que vous avez été nommé, je suis venue vous voir en disant qu’il y avait un problème dans cette nouvelle gouvernance parce que le texte avait exclu un membre de l’assemblée. Vous l’avez dit tout à l’heure, vous vous êtes engagé de le faire. Malheureusement, au bout de deux ans et demi, aucun membre de l’assemblée ne siège. Et ça, je m’en rappelle très très bien. Mais, à l’époque, lorsqu’on nous a présenté le plan de la réforme de la PSG, c’était une réunification des régimes et on allait fonctionner par branches. Là, je vous entends beaucoup parler de remettre les personnes dans les bonnes cases, donc vous nous remettez dans les bonnes cases pour ensuite nous réunifier. C’est comme s’il y avait le bac vert et le bac gris, mais de toute façon tout finit à Paihoro ! C’est un peu comme ça, on remet les gens dans des cases alors que le texte de réforme de la PSG préconisait la réunification des régimes.

Ensuite, j’ai bien entendu votre discours, donc je voudrais connaître votre position là-dessus. Et après, je voudrais aussi connaître... Parce que, c’est vrai qu’aujourd’hui, vous nous avez devant vous pour essayer, et je suis très contente, merci beaucoup, Monsieur le président de l’assemblée, d’aller article par article, parce qu’il y a du vrai dans ce que vous dites, mais il y a aussi beaucoup de non-dit. Donc c’est bien de faire article par article, et je crois que le règlement intérieur le stipule : le rapporteur, comme nous ne sommes pas en procédure simplifiée, doit lire l’article, parce que j’aimerais que tout le monde lise article par article.

Ma question pour l’article 1 s’adresse à Monsieur le ministre des finances, parce que le dernier alinéa de cet article dit « la Polynésie française est garante de l’équilibre financier du régime des non-salariés ». Cela veut dire qu’avant même que vous fassiez votre budget, ou bien quand vous êtes en mode construction de votre budget, vous allez devoir regarder l’équilibre financier de ce régime. Et en cas de déficit, il faudra que vous prévoyiez une somme pour alimenter ce régime. Et je vous ai souvent entendu dire — et je crois que Monsieur Laurey l’a rappelé dans son intervention — que vous avez un taux de rigidité, déjà, de 65 %, qui vous empêchait finalement avec ces dépenses obligatoires de pouvoir utiliser ce budget pour vos orientations, qu’elles soient économiques, dans l’agriculture, parce que vous avez plus de 50 % sur votre budget qui sont déjà pris par des dépenses obligatoires. Donc, je suis heureuse aussi que vous soyez là, parce qu’on avait des appréhensions par rapport à cela. Vous n’étiez pas là en commission, mais c’est le directeur de la CPS qui était là pour répondre à votre place, donc je suis heureuse que vous soyez là aujourd’hui pour que vous tentiez de nous rassurer.

Et le Président l’a dit, l’activité économique marche bien, les caisses se remplissent bien grâce aux taxes de ceux que l’on considère aujourd’hui un peu comme des fraudeurs parce qu’ils ne cotisent pas. Mais l’argent de la Polynésie française, l’argent du pays, il vient bien de l’activité économique des chefs d’entreprise qui, eux, peut-être ne cotisent pas à la CPS, mais payent leurs impôts, payent le RSPF à travers la CST. Donc cela sera réservé à Monsieur le ministre de la santé, j’aimerais bien qu’il nous définisse ce que c’est qu’un chef d’entreprise. Est-ce que c’est quelqu’un, là, dans sa réponse, qui dit il se déclare régime salarié et du coup il ne cotise pas. Mais je crois qu’un chef d’entreprise, qu’il soit petit ou grand, il participe à l’emploi, à la création d’activités, et surtout il participe massivement à remplir les caisses de ce pays.

Donc, rassurez-nous sur cette phrase « La Polynésie française — c’est-à-dire les impôts de chacun, que l’on considère aujourd’hui comme des fraudeurs parce qu’ils ne cotisent pas la CPS, mais ils payent leurs impôts — la Polynésie française est garante de l’équilibre financier du régime des non-salariés ».

Je vous remercie.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Mes salutations à toute et à tous en cette fin de journée.

Je vais répondre à la question de Madame la députée. En fait, la description que tu as faite sur la construction du budget, c’est que l’on examine les comptes du ministre de la santé, et après on voit s’il y a des dotations du pays qui sont nécessaires. C’est déjà le cas. Si vous vous rappelez bien, la construction de ce budget 2025 l’année dernière, vous avez vu qu’il y avait une dotation du pays de 2,9 milliards pour compléter le régime de la PSG. Donc, c’est un article 1er qui ne fait que rappeler une procédure qui, de toute façon, se reproduit chaque année. Il n’y a pas de difficulté par rapport à cela.

Après, sur le taux de rigidité budgétaire, je veux rappeler que c’est quelque chose d’indicatif. C’est-à-dire qu’en finances publiques, on considère que si — comment dire ? Le taux de rigidité, c’est que vous avez trop de dépenses obligatoires par rapport à vos recettes réelles de fonctionnement. Et en comptabilité publique, on considère que quand vous avez trop de dépenses obligatoires, nécessairement cela affecte vos possibilités de financement de nouvelles actions. Mais, c’est simplement indicatif. Je veux dire qu’aujourd’hui, la situation budgétaire du pays est tellement bonne qu’on a encore des marges de manœuvre importantes, franchement.

Le président : Merci.

On passe au vote…

M. Cédric Mercadal : Pour préciser sur la méthode, on va vers le régime unique et je l’ai indiqué dans mes propos liminaires. On va vers le régime unique et je l’ai indiqué dans mes propos liminaires. J’ai bien dit qu’il faut le faire avec méthode et rigueur. Le but d’unifier les régimes, c’est de savoir qui cotise à quoi, dans quel régime. Aujourd’hui, il y a des activités qui ne sont pas cotisées dans certains régimes. Si on veut arriver demain à faire le régime unique, c’est pour permettre aussi de faire la PSG 2, et je pense que c’est ce qui a toujours été voulu. On a fait l’unification de l’assurance-maladie et il faut unifier aussi la retraite. Et donc, déterminer qui est dans quoi, à quel montant, et c’est ce qui nous permettra de faire les branches et le régime unique. Mais il faut monter, il faut faire tomber la primauté, mettre le niveau de cotisation qui va avec et descendre au fur et à mesure. Mais c’est vraiment de la méthodologie. Là, on est au niveau 1 de la PSG. Niveau 2, recettes, dépenses, on met les prestations qui vont dans les bonnes branches, et après on a notre régime unique. Mais il faut le faire avec méthodologie.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, vous avez beaucoup parlé de la LP de 2022, mais elle est déjà en application. Je crois que vous avez déjà procédé au niveau de la CPS à des contrôles en vous basant sur ça. Il y en a qui ont été contrôlés. Donc vous nous dites que non, ce ne sont pas des cas particuliers que vous contrôlez. Non ? Pas du tout. D’accord.

Vous êtes un technicien de la PSG, puisque votre carrière avant d’être ministre, c’était à la CPS. Vous parlez des textes de 95, de 2021, de 2022, et apparemment vous reprochez que beaucoup de choses n’aient pas été appliquées et qu’aujourd’hui vous êtes ministre et vous l’appliquez. Vous vous basez sur des textes qui sont déjà votés. Vous étiez à la CPS, n’est-ce pas, Monsieur le ministre ? Et je crois que celui qui vous accompagne aujourd’hui dans cette réforme, Monsieur Frébault, était le délégué interministériel de la PSG dans la mandature précédente. C’est bizarre, les constats que vous nous dites aujourd’hui et que comme quoi on n’a pas appliqué, et pourtant c’est déjà dans les textes. À votre avis, pourquoi cela n’était pas appliqué, alors que les textes étaient déjà là ? C’est un peu ce qui m’inquiète. Est-ce que le contexte économique n’était pas favorable ? Est-ce que vous y étiez dans cette CPS ? Et le directeur de la CPS aujourd’hui, c’était quand même le délégué interministériel de la PSG auparavant. Moi, c’est ça que je ne comprends pas.

Et la deuxième chose que je ne comprends pas, après avoir écouté le discours du Président et le discours du ministre, c’est comme si nous, on n’avait rien compris au texte. Mais on n’est pas les seuls alors à n’avoir rien compris au texte, puisque le CESEC a voté défavorablement. Alors eux aussi n’ont rien compris au texte ! Les syndicats patronaux, c’est pareil. Nous, on n’est pas là pour vous embêter. Il y a des textes que l’on vote, mais là, c’est un texte à haut risque. C’est un texte à haut risque !

Quand vous nous dites : « Ah, on essaie de faire de la politique », non, on n’essaye pas de faire de la politique ! On essaye de bien informer la population. Et à vous entendre, on dirait qu’il n’y a que vous qui avez compris votre texte avec la majorité, parce que le rapport, là, du CESEC, eux aussi ils ont parlé de confiscatoire. En fait, ils n’ont rien compris, quoi ! Pourtant, ce sont des représentants de la société civile. Les syndicats patronaux aussi, avec qui vous avez longuement discuté et qui sont toujours contre. Alors eux aussi n’ont rien compris. Je ne sais pas, cela reste interrogatif.

C’est pour cela que, Monsieur le président, il faut aller dans le détail et que le rapporteur lise article par article.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Je pense que sur ce débat du confiscatoire, vous avez écouté le rapporteur du CESEC tout à l’heure. Ce n’est pas ce 9,84 % sur des revenus qui est confiscatoire. On est bien d’accord que ce n’est pas grand-chose. C’est qu’on cumule cela avec mes impôts. Voilà. C’est là qu’il peut y avoir des sujets, mais comme je l’ai dit, c’est un travail que je fais aussi de mon côté, en concertation d’ailleurs avec notre ministre de la santé, pour adapter la pression fiscale si on voit que sur certaines catégories de revenus c’est trop. Voilà. C’est un message aussi avec lequel je voudrais rassurer le monde économique parce que c’est vrai que cela inquiète. On a deux réformes qui avancent en même temps et qui inquiètent le monde de l’entreprise à juste titre. Parce que moi, je suis en train de mener une réforme où je veux taxer les entreprises non plus sur les chiffres d’affaires, mais sur les bénéfices, et à côté de cela, il y a cette réforme du RNS. Alors les deux, c’est normal que cela inquiète. Mon rôle en tant que ministre de l’économie est de rassurer et donc je suis en totale concertation avec les organisations patronales pour que l’on puisse arriver à une solution qui soit acceptable pour tout le monde.

Voilà. Merci.

Le président : Président.

M. Moetai Brotherson : Oui. Madame la députée, juste vous rappeler qu’en 1633, un Monsieur qui s’appelait Galilée était tout seul à dire que c’est la terre qui tourne autour du soleil et pas l’inverse. Il a été condamné par toute la ville de Rome, toutes les autorités qui, elles, prétendaient que c’était la vision copernicienne et l’égocentrique. Donc...

Le président : Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Merci beaucoup, Monsieur le vice-président. Et je voudrais réagir par rapport aux propos, il y a quelques minutes, du ministre des finances. Je vous remercie, Monsieur le vice-président, juste avant de commencer, pour vos mots. Mais j’aimerais quand même vous dire aujourd’hui, j’espère que tout le monde pourra parler parce que je pense que ce texte et ce débat sont trop importants pour être censuré par un règlement intérieur. Et donc, j’aimerais que l’on ait tous la liberté, sans qu’on soit chahutés, de pouvoir parler parce que... En tout cas, ici, peut-être pas au gouvernement, mais ici on a fait campagne avec des fondements : nō 'oe, nō tātou, fa'atura pour toi, pour nous, respect.

Et là, ce matin, le respect, je ne l’ai pas vu avec Pascale. Si, je crois qu’Oscar Temaru, notre président-fondateur, voulait la laisser parler. Cela n’a pas été le cas de mes autres collègues. Je comprends après votre position. Mais non, on aurait dû la laisser terminer, parce que si on est sûrs de nos textes, eh bien ce que Pascale dit, cela ne nous fait rien, si on est sûrs du texte. Et en plus, je vous avoue — et là, c’est la femme qui adore lire, c’est la femme qui aime bien apprendre —, ton texte était mais... écrit avec finesse et d’une plume incroyable. Qu’on soit d’accord ou qu’on ne soit pas d’accord, bravo à celui qui a écrit. Et c’est dommage qu’on n’ait pas laissé terminer, peu importe les minutes ou pas. On a dit qu’on allait « avoir une gouvernance démocratique », page 18 de notre programme que j’ai perdu, sinon je l’aurais brandi. « Les dirigeants politiques doivent être à l’écoute de la société civile ». Le CESEC a parlé. Est-ce que nous sommes à l’écoute ?

Page 16, « respecter la politique ». Et donc là, Monsieur le ministre des finances, je relève que vous ayez dit « votre rôle, c’est de rassurer », mais je dois vous dire que ce que vous venez de dire ne me rassure pas du tout et je vais vous expliquer pourquoi. Je pense que la réforme de ce texte, si mes souvenirs sont bons, ont mûri en 2023 quand on est arrivé aux affaires du pays. Et dans la grande communication de ce gouvernement — parce que, qu’est-ce que l’on est fort en communication, en vidéo d’explication —, ce texte, il devait aller, main dans la main, avec vous. Monsieur Cédric Mercadal, main dans la main avec le ministre des finances. Cette réforme RNS, cette réforme PSG devait aller avec la réforme fiscale. Pourquoi ? Parce qu’on nous parlait d’un équilibre : oui, on va taxer ceux qui favorisent notre économie, ceux qui remplissent nos caisses, ceux qui nous permettent d’avoir un salaire, qui nous permettent d’avoir la clim', qui vous permettent d’avoir des chauffeurs, ceux qui font vivre l’économie de ce pays, le poumon, nos chefs d’entreprise. Et donc on disait oui, on va augmenter vos cotisations, mais à côté de cela, le ministre des finances va rééquilibrer. Et là, qu’est-ce qui se passe ? On nous présente ce texte sans vous, Monsieur le ministre. En étudiant en commission, vous n’êtes pas là. Alors, excuse : « Ah bein oui, il est à Radio 1 ». Je pense que Radio 1 vous aime beaucoup, Monsieur le ministre, et que Radio 1 aurait pu décaler cette interview. Vous auriez dû être là pour expliquer ce texte et pour rassurer, si vous aviez envie de rassurer.

Donc là, on nous présente un texte sans vous. Et je suis désolée, parce que dans cet hémicycle, depuis mai 2023, il y a des choses qui ont été dites qui, finalement, donnent tout et son contraire jusqu’à aujourd’hui, 2025. Donc, même si là, vous me dites, samedi 30 août, soyez rassurés, à 15 heures 17, là, soyez rassurés, non. Parce que cette réforme-là, elle aurait dû arriver en même temps que votre réforme fiscale. Donc moi, je suis contre. Moi, je demande un report, un réexamen et je vais souscrire avec ce que Nicole a dit. Monsieur le ministre de la santé, Monsieur le Président, ce n’est pas en parlant calmement ou des fois en s’énervant — ce matin, vous êtes un peu énervé, Monsieur le ministre de la santé —, ou en nous parlant comme ça, un peu hachuré, petit, comme si on était en maternelle, qu’on va comprendre le texte. Je pense qu’on n’est pas bébêtes. Et je ne crois pas non plus que les syndicats sont des bébêtes quand ils font des alertes.

Donc, ma question, pourquoi, finalement, cette réforme ne va pas avec vous ? Pourquoi vous n’êtes plus dans la main, Warren ? Et aussi, une autre interrogation : pourquoi ça ne va pas ensemble ? Comme ça avait été annoncé en 2023. Et une autre interrogation : Jeudi soir, pour justifier la demande de nocturne, vous nous avez dit : Il faut que les textes de santé passent ce soir. C’est réglementaire. C’est ma deuxième question : En quoi est-ce que c’est réglementaire que les textes de la santé passent immédiatement ? Je pense que pour votre collectif, oui, c’est réglementaire, mais pas pour les textes de la santé. Si on peut éclairer ma lanterne, merci beaucoup.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Merci, Hinamoeura.

Alors, c’est vrai que l’idéal, ça aurait été de présenter les deux textes en même temps, tu as raison. Mais comme j’ai eu l’occasion d’indiquer depuis le début de l’année, notamment en session administrative, j’ai un programme fiscal qui est très chargé. J’ai au moins une cinquantaine de mesures fiscales qui sont dans les tuyaux, enfin, déjà une bonne partie présentée en session administrative. Une autre partie qui devait être présente dans une première session, malheureusement, on était hors délai. Et c’est vrai qu’en fait, c’est tout simplement pour des problèmes techniques qu’on n’a pas été en mesure de sortir ce dossier de la réforme de l’impôt sur les transactions. Mais effectivement, l’ambition en début d’année, ça aurait été de le présenter en même temps. Mais moi, ça ne me paraît vraiment pas bloquant de sortir ce texte-là en session extra et de présenter ma réforme de l’impôt sur les transactions dans la session budgétaire. Moi, ce n’est pas bloquant, parce qu’encore une fois, en termes de rassurance, je suis en discussion avec le monde de l’entreprise. Donc, en termes de visibilité, ça ne pose pas de soucis.

Merci.

Le président : Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Juste, on n’a pas répondu sur ma deuxième question : En quoi est-ce que c’était réglementaire de devoir faire passer les textes de la santé jeudi soir, s’il vous plaît.

Mme Teumere Atger-Hoi : Président. (En claquant des doigts pour interpeller le président) Président. Ici.

Le président : Oui, Teumere.

Mme Teumere Atger-Hoi : Non. Bien le bonjour à toutes et à tous en cet après-midi. Ces questions commencent à m’agacer.

Il faut rappeler à Hinamoeura que là, nous sommes en train… nous sommes sur l’article 1er. Euh… On n’est pas là pour poser la question : Pourquoi est-ce ceci ? Pourquoi est-ce...On n’est pas là. Mais, pff… Pour qui tu te prends pour poser des questions comme ça au ministre ?! Nous sommes en train de travailler sur un texte. C’est vous qui nous dites à chaque fois qu’on perd du temps. Là, on se concentre. Si tu n’as pas de questions, concentre-toi sur l’article. Point. Tu n’as pas besoin de venir nous faire la réflexion : Pourquoi est-ce qu’on doit repousser les textes à chaque fois ? Mais on est où, là ? Arriver à un moment donné, il faut arrêter. On revient sur le sujet. Il n’y a pas à poser des questions au ministre : Pourquoi est-ce qu’on reporte à chaque fois des textes ?

Le président : Merci.

On passe au vote ? Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci à l’article LP. 1 : « Les dépenses du régime des non-salariés et les frais de gestion sont notamment assurés :

• par une cotisation à la charge de l’assuré ;
• par une participation du budget de la Polynésie française. »

Je suppose qu’on a déjà chiffré ?

Et ma deuxième question : « La Polynésie française est garante de l’équilibre financier du régime des non-salariés ». Est-ce qu’on a estimé à peu près le coût ? Parce que là, Monsieur le ministre, il vous faut quand même de la réserve. Il faut que vous épargniez au cas où. Et la participation du budget de la Polynésie française, c’est intéressant de savoir, il est de combien.

Merci.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors, depuis toujours, il y a toujours une subvention du pays en ce qui concernait le RNS, puisque les prestations familiales sont prises en charge totalement par le pays. Il n’y a pas de cotisation. Déjà, il faut... Aujourd’hui...

Mme Pascale Haiti-Flosse : Le montant, s’il vous plaît.

M. Cédric Mercadal : Le montant des prestations familiales pour le RNS, cette année... Le budget du FASS... Alors, il faut que je regarde le cumulé, mais je dois l’avoir là. C’est une... Parce que j’ai les allocations familiales et autres. Si tu me laisses un petit moment, je pourrais te donner le chiffre, puisque j’ai le budget de la CPS. Il faut que je cherche dans le budget de la CPS, mais je peux te donner ça. C’est... Ça se retrouve. Je pourrais répondre. Il n’y a pas de... Sur le montant, il faudra juste que je retrouve ça.

Et la deuxième chose, pourquoi l’équilibre ? Parce que l’équilibre financier de la Polynésie a toujours été fait. Je veux dire, quand le régime RGS a eu des difficultés, le pays est venu aider le régime. On a toujours assuré le régime, l’équilibre des régimes, notamment au RSPF. C’est un régime excédentaire, le RNS. On peut le dire aussi. Il y a une réserve qui permettra de faire ces passations. Mais dans tous les cas, on a regardé le montant des cotisations. Ça fait à peu près 1 milliard qui seront pris et qui sont autofinancés. Pas de question. On en parlera au moment de l’article sur la prise en charge des cotisations, puisqu’on y arrive après, dans l’écriture du texte. Voilà. Mais il n’y a pas de question majeure sur l’équilibre du texte. C’est une demande, en plus, qui a été faite par les partenaires sociaux, qu’on vienne garantir quelque chose qui allait de droit et qu’on subventionnait jusqu’à aujourd’hui. Et j’ai rassuré le DF en l’installant.

Le président : C’est bien sur l’article LP. 1, hein ? Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, dans la prolongation de ce qui vient d’être répondu par le ministre. Donc, c’est bien de préciser que le pays prenait déjà en charge, ne serait-ce que les prestations familiales du régime RNS prévues dans la délibération de 95. On s’entend. Donc, ce n’est pas mal ceux qui ont voté ça en 1995. Parce que vous avez l’art d’aller déterrer ce qui n’est pas bon et ce qui est bon, vous ne le dites pas. Alors, il faut le dire.

Ma question, je suis sur la LP. 1, pour rassurer ma collègue Teumere. Nous sommes sur l’article LP. 1. Et si c’est pour perdre du temps, ça fait une semaine que nous perdons du temps, mais pas sur la LP. 1.

Président, j’ai beau relire, rechercher dans tous les articles l’indemnité journalière, je n’ai pas trouvé. Oui, oui, enfin, oui, Monsieur le ministre. Pardon. Je n’ai pas trouvé, parce que les gars, j’ai relu ce texte, ça fait quatre fois que je lis, que je relis, et je viens de re relire, je n’ai toujours pas trouvé l’indemnité journalière, l’IJ. Il n’y en a pas. Il n’y en a pas.

M. Cédric Mercadal : Sur les IJ, c’est vrai qu’on n’a pas répondu tout à l’heure, mais c’était juste parce que c’était à moi de répondre. Quand on entre dans un régime, on bénéficie de l’ensemble des droits de ce régime. L’assurance maladie pour les personnes au RNS est prévue dans le cadre de la délibération 94-170 AT du 29 décembre 1994. Dès lors qu’on est au RNS, on bénéficie donc d’indemnités journalières au titre de ce dispositif. La porte d’entrée, c’est le RNS, et derrière, tu as la mesure d’application, qui est la délibération, qui ouvre des droits aux IJ, dans le cadre de la délibération, sur l’assurance maladie au RNS. Et d’ailleurs, pour la peine, on a même réduit le délai de carence, puisqu’on l’a passé à 7 jours, en renvoyant ces délibérations.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Oui. Merci, président.

Nous tournons en rond sur cet article LP. 1. Bon, je pense qu’effectivement, je rejoins un peu mes collègues, quand on parle des dépenses, pour qu’il y ait une bonne compréhension, par une cotisation à charge de l’assuré, il faut peut-être préciser que c’est uniquement les cotisations d’assurance maladie qui est actuellement… le taux est de 9,84 %. Je pense que c’est ça qu’il faut déjà bien ancrer dans la tête. Ensuite, pour les prestations familiales, depuis évidemment 95, c’est bien le pays qui vient prendre en charge toutes les dépenses des prestations familiales.

Au niveau de la compréhension de nos textes RNS, c’est vrai que c’est un texte qui... La PSG date de 30 ans. Je pense qu’effectivement, qu’il est temps de réformer. Il y a des réformes à faire dans les textes de la PSG. Mais il aurait peut-être fallu nous faire une présentation globale de cette réforme PSG, pour que nous, nous puissions bien comprendre qui fait quoi dans tous les régimes là, que ce soit salariés, RSPF et RNS, et même dans les autres régimes, Sécurité sociale, CAFAT, pour qu’on puisse bien comprendre où, à quel échelon nous allons bien modifier cette réforme. Parce que, je pense que, même nous, enfin, moi qui ai travaillé à la CPS, je comprends, mais pour ceux qui n’ont pas travaillé pour la population, c’est très difficile de comprendre.

Juste un exemple. Président disait que plus de 3 600 000, vous n’allez pas payer. Là, je dis que quelqu’un, un pêcheur qui gagne plus de 87 346, cotise au RNS. Il doit être affilié au RNS et il va cotiser sur le montant de 87 346, 8 595 francs pour sa couverture maladie à lui et à ses ayants droit. OK ? Maintenant, il a des maisons de location qui dépassent 3 600 000, hein ? Le plafond. Maintenant, dans la tête de ce pêcheur-là, combien il va cotiser en plus ? C’est ça. C’est ça, en fait. Il y a des incompréhensions Il cotise déjà sur 87 346. Il a des loyers, là, avec ce nouveau texte, des revenus supplémentaires qu’il n’a jamais cotisés. Et je rejoins ma collègue Nicole, ce texte, il date, je le répète, de 2022, il est bien mentionné, merci Monsieur le ministre. C’est bien écrit à l’article LP. 5, point 1, que « les personnes titulaires exerçant simultanément des activités salariées et non salariées, sont affiliées et cotisent simultanément aux régimes dont relèvent ces activités ». Question, pourquoi aujourd’hui ce n’est pas fait ? Et pourtant, c’est écrit noir sur blanc. Il y a une loi du pays. Pourquoi la CPS n’a pas exécuté, appliqué ce texte-là ? Voilà, c’est d’où ma question.

Je pense qu’il faut vraiment qu’on ait une vision, une présentation globale de toutes nos branches (maladie, famille, vieillesse), pour que tout le monde puisse bien comprendre. Sinon, on sera totalement perdus. Voilà, nous avons des difficultés à bien comprendre le texte qui nous est imposé.

Merci bien.

Le président : Merci. Monsieur le ministre ?... Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Maintenant, moi, je vais prendre un exemple réel, Monsieur le ministre. Donc là, vous me dites, il comprend l’assurance maladie maternité et les prestations familiales pour le RNS. Ça, c’est ce que nous, nous votons. Après, il y a la règle de la CPS. Puisque j’ai une patentée qui est tombée enceinte et donc qui a arrêté son activité parce qu’elle allait accoucher et être maman. Donc, elle a cotisé à l’assurance maladie maternité. Mais malheureusement, quand elle les a réclamés à la CPS, on lui a dit : Eh bien non, t’as pas cotisé assez longtemps. Parce qu’à la CPS, pour pouvoir être indemnisée, comme vous dites, il faut minimum cotiser deux ans. Si, véridique. Véridique, pas plus tard qu’il y a trois mois. Et la petite, elle était à un an et demi de cotisation. Et elle a arrêté... Il y a beaucoup de choses que vous ne savez pas. Et tout à l’heure, vous m’avez dit qu’il n’y a pas eu de contrôle lancé à partir de de la loi de 2022. Faux. Je connais des personnes qui, sur la base de la loi de 2022, ont été contrôlées, ont été contrôlées. Donc, quand vous dites que cette loi n’a pas été mise en application, c’est faux. Certains ont été contrôlés, et je peux vous dire que la facture, elle a été salée.

Deuxièmement, vous dites que vous avez repéré ceux qui se prennent un petit salaire alors qu’ils ont une activité à côté dont les revenus sont beaucoup plus importants. Et quand nous avons eu la réunion à votre cabinet, Vous avez même dit qu’ils étaient à peu près 2 500. Ne regardez pas… Je répète vos mots « 2 500 ». Donc vous les connaissez, vous nous avez surtout parlé des professions libérales qui se prennent un salaire.

Vous avez aujourd’hui, avec la loi de 2022, les moyens de les contrôler. Ceux qui fraudent. Ceux qui fraudent. Et les contrôles ont commencé. Monsieur le ministre, qu’est-ce que vous avez à y répondre ? C’est bien d’écrire, Il comprend l’assurance maladie, maternité, mais il faut avoir au moins cotisé deux ans pour en bénéficier. Alors cette pauvre patentée, comme elle ne peut plus travailler dans les derniers mois, elle n’a rien touché. Et pourtant, ça fait un an et demi qu’elle cotise. Parce qu’il y a les lois que nous votons ici. Ensuite, il y a les arrêtés que vous, vous mettez en place. Et après, il y a la règle mise en place pour l’application par la CPS. C’est ça qui nous inquiète. C’est ça qui nous inquiète.

Vous savez, le nombre de personnes qu’on reçoit, où on leur dit carrément à la CPS, il faut divorcer si tu veux toucher ton Cotorep ? Ça existe. Parce qu’après, on va revenir sur la conjugalisation aussi. Merci.

Le président : On passe au vote de l’article LP. 1. Qui est contre ? Abstention ?

Alors, le vote : 37 pour, 20 contre.

Article LP. 2

Le président : On passe à l’article LP. 2. La discussion est ouverte.

Alors, le règlement intérieur n’impose pas la lecture, parce que vous avez les documents, sauf si le rapporteur veut bien lire. Mais, c’est lui qui décide.

M. Mike Cowan : Si je ne suis pas obligé, eh bien, je me fie à l’article 2.

(Réactions sur les bancs du Tapura huiraatira)

Le président : Voilà. La discussion est ouverte.

Mme Nicole Sanquer : Oui, merci. Donc, l’article 2 vient définir les personnes qui sont au régime des non-salariés. Donc, vu ce que vous avez déclaré, Monsieur le ministre, concernant le chef d’entreprise, qui se trouve un salaire et qui essaye de contourner les cotisations, j’aimerais connaître votre définition d’un chef d’entreprise, d’un patenté, de celui qui a une activité.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : On a défini au sein de la loi l’ensemble des professions qui seront considérées comme activités, ce qui était une difficulté de l’ancienne loi du pays, qui ne le déterminait pas. Donc, on a listé de manière exhaustive l’ensemble des activités. Vous l’avez à l’intérieur.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Président, je te facilite la chose, il faut que tu… sinon tu vas finir par attraper un torticolis à force de regarder l’autre côté. Ils ne veulent pas parler là-bas. Voilà, retourne-toi ici, ici, ce côté.

Article 2. Pour aller un peu dans le sens de ce que Nicole vient de dire — où est donc passé Tapati ? — : « Personnes qui exerce une activité professionnelle non salariée, qu’elle soit de nature artisanale, industrielle, commerciale, libérale, agricole […] » Tout y est.

Paragraphe 2. Personne seule et qui ne dépasse pas 87 346 francs ou bien un couple sans revenus, bien sûr, ou peut-être quelques revenus qui ne dépassent pas 97 346 francs. Au-delà, au-delà, il y a l’obligation d’aller au RNS. En tout cas, c’est ça. C’est ça, l’écriture du texte.

Là, je vais poser la question à mes collègues élus. Est-ce que vous êtes conscients de ce qu’on est en train de faire ? On va envoyer aussi bien un couple qui dépasse 97 000 en revenus, je ne sais pas moi, un couple d’agriculteurs peut-être, ou bien un agriculteur peut-être, ou le vendeur de châtaigne locale qui va dépasser 87 346 F CFP, obligation d’aller au RNS. C’est ça ce que ça veut dire, ce texte-là.

Alors, je pose la question, et nous qui avons presque 600 000 F CFP par mois, quand je lis ça, j’ai presque honte. Parce que je me suis amusée, Monsieur le ministre, à faire un petit calcul. Et j’ai pris le plus facile parce que vous prenez la voiture, vous sortez d’ici, vous tombez le premier qui essaye un peu de joindre les deux bouts, qui essaye de rapporter du pain peut-être sur la table le soir, le vendeur de châtaigne locale. À 300 F CFP le paquet, je me suis amusée à faire un calcul, il vendrait… allez, 20 paquets par jour. Il dépasse largement par mois le 87 000 là. On va aller lui dire demain : « Mon gars, Tihoni, Tihoni, tu es obligé de payer ton affiliation RNS. » C’est ça, ce que ça veut dire, chers collègues. Ce qu’on est en train de voter. Et nous qui avons 600 000, sans vergogne, allez-y. Parce que nous, dans les articles plus loin, nous serons exclus de cette assiette-là. Alors, nous sommes les premiers en matière de solidarité. C’est dans ces moments-là que j’apprécie notre président-fondateur qui a dit hier : « les plus aisés s’enrichissent davantage, les plus démunis s’enfoncent davantage dans l’indigence ».

Je ne sais pas si vous êtes conscients de ce que l’on est en train de voter, là. Alors qu’ils sont bien au RSPF aujourd’hui, eh bien non, il va falloir aller au RNS. Le couple qui n’est pas salarié, qui essaye un peu de vendre leur taro, leur manioc, leur patate douce, tout ce que vous voulez, qui va dépasser 97 000, il est affilié au RNS. Et le petit vendeur de châtaigne locale, au-delà de 87 000, il est affilié au RNS. Et nous ?...Voilà.

Je veux juste qu’on me confirme, c’est bien ça, premier paragraphe, artisanal, industriel. On parle là des personnes qui sont à coté et qui nous écoutent : agricoles, commerciales, libérales. Enfin de compte, eh bien oui, c’est l’artisanat. En fin de compte, vous tirez sur tout ce qui bouge, quoi. Hein, Monsieur le ministre des finances ? La moindre personne qui va rapporter un franc, allons-y, on lui tire dessus. Eh bien, merci pour eux.

Le président : Merci.

Pauline.

Mme Pauline Niva : Non, j’interviens pour rassurer notre sénatrice en lui disant que oui, effectivement, nous sommes parfaitement éclairés quant à ces articles que nous votons. Nous sommes conscients de ce qu’on est en train de voter. Et arrêtez de dire, de penser, que nous sommes des ignares, que nous ne comprenons pas ces articles. Arrêtez de dire cela. Si nous sommes ici, c’est que le peuple nous a élu et que nous sommes quand même éclairés. Mais arrêtez dire que nous ne comprenons rien. Certes, nous gardons le silence. Si nous restons silencieux, c’est que nous sommes d’accord avec les idées exposées par le ministre. C’est tout !

Sur les personnes qui sont identifiées et qui vont être affiliées au RNS, Madame la sénatrice, quand tu parles des artisans, du vendeur de châtaigne locale, du pêcheur, de toutes ces personnes qui sont inscrites ici, mais enfin, ils sont déjà dans le RNS, ces gens-là. Ce n’est pas nouveau. Ils y sont déjà. (Réactions sur les bancs du groupe Tapura huiraatira.) Mais oui, les patentés ! (Réactions sur les bancs du groupe Tapura huiraatira.)

M. Moetai Brotherson : Madame la sénatrice, pour revenir à vos propos, selon lesquels toutes ces personnes que nous faisons affilier, presque de force, au RNS… Aujourd’hui, ton vendeur de châtaigne locale, s’il gagne moins de 87 346, il est au RSPF. S’il gagne plus, il doit aller au RNS. Aujourd’hui ! Aujourd’hui déjà !

Mme Lana Tetuanui : C’est ce que j’ai dit. Et c’est le calcul que j’ai fait.

M. Moetai Brotherson : Oui, mais dans ce que tu dis, tu sembles... Enfin, en tout cas, c’est ce que tout le monde ici a compris et ce que je pense que les internautes ont compris, tu sembles dire que c’est à cause de nous qu’ils vont devoir aller au RNS. Non, c’est déjà le cas. Dès lors qu’ils sont au-dessus de 87 346 francs, ils sont au RNS.

Mme Lana Tetuanui : C’est ça que j’ai dit. Attends, Monsieur le Président, là, un rappel au règlement. Un rappel au règlement !

J’ai envie de dire d’abord à Pauline de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Non, non, non, non, non. Ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit !

Le président : Revenons à notre article.

Mme Lana Tetuanui : Et vous conforter, Président…

Mme Pauline Niva : Quand on dit que vous êtes conscient de ce que vous êtes en train de voter ?

Mme Lana Tetuanui : C’est par rapport aux chiffres.

Mme Pauline Niva : Mais qu’est-ce que tu crois ? Tu crois que nous, on n’est pas conscients de ce qu’on est en train de lire ?

Mme Lana Tetuanui : C’est par rapport aux chiffres.

Le président : Revenons à notre LP 2.

Mme Lana Tetuanui : Attendez, je n’ai pas fini. Et pour dire à Pauline, il n’y a pas de souci. La langue de Molière dit quoi ? Qui ne dit mot consent. J’ai acté, c’est ce que tu as dit en tahitien.

Président, j’ai fait mon petit calcul par rapport au vendeur de châtaigne locale. Quand il dépasse, lui seul, quand il dépasse les 87 346 francs, automatiquement, il bascule au RNS. Et pour le couple, pour un couple d’agriculteurs, avec des revenus peut-être qu’ils vont avoir, quand il dépasse 97 346 francs, il passe au RNS. C’est ce que j’ai dit. C’est ce que j’ai dit. J’ai bien compris le texte, il n’y a pas de souci. Mais j’ai continué en disant, nous qui avons 600 000 à la fin du mois. C’est ça l’interpellation, mais je n’interpelle pas le gouvernement, je nous interpelle, nous, ici. Mais j’ai bien compris le chiffre. Rassure-toi.

M. Moetai Brotherson : Mais, Madame la sénatrice, tu ne peux pas comparer d’un côté ton vendeur de châtaigne locale qui, lui, est soit au RSPF, soit au RNS, et des gens qui sont au RGS. Enfin, là, on est en train de mélanger des pommes et des oranges. Et moi, ce que j’ai bien entendu, je ne te fais pas dire des choses que tu n’as pas dites, je t’ai entendu, en langue de Molière, dire : « Vous tirez sur tout ce qui bouge. » Or, nous ne changeons rien pour ton vendeur de châtaigne locale. Si aujourd’hui, il doit être au RNS, demain, il sera au RNS dans les mêmes conditions, et même mieux.

Le président : Odette.

Mme Odette Homai : Merci bien.

Toujours sur la LP. 2, pour répondre à Madame la sénatrice, c’est l’article LP. 37. L’article LP. 37-1 « la Polynésie française prend en charge les cotisations des personnes visées au 1° de l’article LP. 2. Dès que ces personnes en font la demande et sous réserve qu’elles respectent les critères cumulatifs suivants :

• leur résidence est fixée en Polynésie française de manière ininterrompue depuis au moins six mois, où leur centre des intérêts familiaux, matériels et moraux y est fixé ;
• leur revenu minimal contributif apprécié sur une base annuelle est égal ou inférieur à un multiple de la base forfaitaire minimale prévue à l’article 23. Ce multiple est fixé par arrêté pris en Conseil des ministres dans la limite de deux fois la base forfaitaire minimale, après avis du conseil d’administration de la Caisse de prévoyance sociale, et peut varier en fonction de l’activité ou de la zone d’activité ;
• elles ont accompli l’ensemble de leurs obligations déclaratives et le dépôt effectif de la déclaration de revenus. »

Donc, si on revient à l’article 23, il y a une assiette et là, on sera fixé sur leur cotisation qui sera prise en charge par le pays.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Merci, Monsieur le président.

En commission, Monsieur le ministre, vous avez identifié 25 000 personnes que cette loi va toucher, 14 000 salariés et 11 000 RSPF. Alors, aujourd’hui, est-ce que vous pouvez identifier qui sont ces 11 000 RSPF ? Parce qu’aujourd’hui, un agriculteur, par exemple, qui gagne moins de 87 346 F CFP, vous êtes d’accord que c’est une personne qui a une activité, mais qui a des revenus tellement bas qu’il est au RSPF. C’est bien ça ? Alors, lui, il est dans le 1 ou le 2 ? Dans le 1er ou dans le 2 ? Dans le 1er, d’accord. Donc là-dessus, vous nous rassurez... Non, identifiez-nous qui sont les 11 000 RSPF que vous voyez, demain, passer au RNS.

M. Cédric Mercadal : On va en parler tout de suite à l’article LP. 11 au moment du vote, puisque la liste des professions et activités qui pourraient être assimilées à des activités sont listées. Donc tu auras toute la liste des personnes qui sont dans l’activité puisqu’on l’a marqué. Voilà, c’est dans cette liste-là. Et donc dès lors qu’ils auront moins de 100 000 F CFP, puisque c’est le seuil qu’on a fixé pour être au-dessus des 97 300 et quelques F CFP, on prendra en charge leur cotisation. Donc il n’y aura pas de problème avec le RSPF, puisque la loi a été votée en 2013 par l’ancienne majorité qui avait fixé ces plafonds.

Le président : Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Merci, Monsieur le président.

C’était pour intervenir sur la question des mandats électifs. Je pense que la sénatrice intervient dans le cadre des débats qui ont pu avoir lieu pendant la commission. Peut-être qu’on reviendra sur l’article 22, sur les revenus qui sont exclus de la cotisation. Et c’est vrai que pendant quasiment une demi-heure, en commission, on s’était posé la question du mandat des maires car on voulait savoir si les indemnités des maires, adjoints au maire, élus municipaux devaient être soumis à cotisation quand ils étaient salariés, patentés, et qu’ils avaient cette indemnité supplémentaire. Est-ce qu’ils allaient avoir cette indemnité soumise à cotisation au RNS ? Donc il me semble que la CPS devait revenir vers nous en séance sur la question, mais dans l’article 22, il est stipulé — et je rejoins sur le mandat national — à partir du moment où ton mandat national te fait cotiser au système de sécurité sociale national, tu es exonéré. La question était de savoir si les élus municipaux cotisaient à un système de sécurité national français. Si ce n’est pas le cas, la question se pose. Si c’est le cas, ils sont exonérés. Mais c’est l’article 22, on pourra y revenir après.

Le président : Merci.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, j’ai envie de rassurer ma collègue Odette. Ce qu’elle vient de dire, je te résume. Le vendeur de châtaignes locales, il coche toutes les cases là, que tu as citées, mais je te résume, les calculs de l’assiette, c’est le fameux 87 346 F CFP. Non, mais c’est ça, c’est ça, le plafond. Mais rassure-toi que j’ai bien lu mon texte aussi. C’est pour ça que j’ai pris l’exemple concret du vendeur de châtaignes locales.

Question pratique, aussi. Un vendeur de châtaignes locales ou n’importe quel, un pêcheur peut-être, qui dépasserait ce seuil, mais qui est l’époux d’une institutrice peut être salariée, parce que c’est ça aussi les cas concrets en Polynésie, d’un salarié. Parce que quand on est époux ou conjoint d’un salarié, on est ayant droit sur la carte verte, automatiquement, parce que c’est le régime salarié du conjoint qui couvre les ayant droit, l’époux, tout ça.

Je prends l’exemple concret. Le salarié, il n’y a pas de souci, est exclu du RNS. Ça, c’est clair dans ma tête. Par contre, celui…L’époux, qui émerge déjà, non mais sur la prise en charge maladie, surtout de son conjoint salarié, parce que c’est ça la réalité, son activité, comment dirais-je, en parallèle, l’obligerait alors d’aller pointer au RNS. C’est bien ça ? Il n’est pas patenté, il est simple conjoint. Écoutez bien ce que je dis ! Écoutez bien ce que je dis !

Pour répondre — et je vais finir, Monsieur le président — pour un peu aider à la réflexion, notre ancien député, ne serait-ce que pour les élus municipaux… Les élus municipaux. Je ne parle pas des élus municipaux, aussi bien maires adjoints, qui sont salariés, il n’y a pas de souci. Mais pour les élus municipaux qui n’ont aucun régime de salariés, ils sont RNS et c’est eux-mêmes qui prennent en charge leur couverture d’assurance maladie. C’est une cotisation volontaire. Mais j’ai toujours conseillé à tout le monde de s’inscrire au RNS, si vous voulez être pris en charge. Par contre, le débat ne sera pas ici. C’est un peu le combat que nous menons auprès de l’État en France pour que l’État vienne prendre en charge cette cotisation des élus, je dis bien, qui ne sont pas déclarés salariés, parce qu’il y a plusieurs cas de figure. Et puis les discussions un peu se heurtent entre la CPS et l’État, d’ailleurs. Mais pour le moment, ils cotisent, ils sont au RNS pour la maladie et pour le... Pas pour la retraite, surtout pour la maladie et les prestations familiales, pas pour la retraite. Ça c’est une autre affaire ça.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président.

Alors moi je reviens sur la LP. 2, au deuxième paragraphe. Monsieur le ministre, nous sommes en pleine réforme et je lis « aux personnes n’ayant aucune activité professionnelle non salariée, qui vivent seules… » Qui sont ces personnes-là qui ne sont pas susceptibles de relever d’un autre régime de protection sociale obligatoire ? À ma connaissance, c’est uniquement... Je pense que ce texte a été réservé pour les retraités de la CAFAT.

Alors j’ai une question, j’ai un cas bien concret. Une mamie qui a 90 ans, qui est en réversion CAFAT et qui touche sa petite pension de réversion de 88 000 F CFP et on l’oblige à cotiser au RNS, en assurance maladie, pour un montant de 8 595 F CFP. Je crois qu’il y a un abattement de 50 %. Nous sommes en pleine réforme. Est-ce que ce n’est pas le moment de revoir également ce texte-là ? Parce que je pense que c’est uniquement réservé à ceux de la CAFAT, parce qu’au niveau de la sécurité sociale, ils sont couverts par les liens de coordination entre la CPS et la sécurité sociale. Mais ce texte-là, il est fait pour ceux de la CAFAT. Donc, Monsieur le ministre, nous sommes en pleine réforme, ça fait 30 ans, je pense qu’il y a matière à revoir ce texte-là.

Merci bien.

Le président : Merci.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Toujours dans la continuité, en fait, le premièrement, vous m’avez répondu, Le deuxièmement, vous pouvez m’expliquer qu’est-ce qu’il y a d’écrit au deuxièmement ? Et ça concerne qui ? Parce que là, il y a une conjugalisation des revenus, parce qu’on dit qu’on va apprécier les revenus du couple. Donc est-ce que vous pouvez m’expliquer ce deuxièmement ?

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors en ce qui concerne le deuxièmement, alors, il y a deux questions. Il y a celle de Cathy et la tienne.

Madame la représentante, Cathy, tu sais très bien qu’on a les accords de coordination avec la CAFAT qui doivent évoluer. D’ailleurs, pour la prise en charge, on a déjà interpellé la CAFAT, sachant qu’on a beaucoup de nos ressortissants qui reviennent de Nouvelle-Calédonie. On va faire évoluer nos accords de coordination. Il faut que la CAFAT et la Nouvelle-Calédonie signent avec nous. On a un travail préparatoire et on doit réviser les accords de coordination de manière globale, parce que ça fait 30 ans qu’on ne les avait pas revus.

Donc ce cas-là, que tu parles, celui de la personne à la CAFAT qui, aujourd’hui, est obligée d’aller cotiser au titre du RNS, comme les services civiques, d’ailleurs, on peut donner d’autres exemples, on est en train de les réguler via les accords de coordination. On doit re-signer une convention, CAFAT, pays, Nouvelle-Calédonie.

Mais ce texte-là vise aussi les rentiers. On a tendance à oublier qu’il y a quand même des gens qui viennent, qui ont une certaine somme d’argent, qui ne sont pas actifs et qui ont tous les mois de l’argent qui tombe et donc, ce texte couvre les rentiers parce que — et c’est la même chose qu’aujourd’hui — parce que depuis 1995, on estime qu’au-dessus de 97 346 F CFP… 97 346 F CFP on doit être affilié au RNS. C’est la même chose qu’avant.

La différence que l’on a intégrée, c’est la différence RSPF parce qu’il y avait 97 000 et quelques qui étaient prévus par le RSPF. Mais à partir du moment où on prendra en charge des cotisations à hauteur de 100 000 F CFP, on va pouvoir couvrir ces situations-là aussi, parce qu’on ne voulait pas que ces gens-là soient en difficulté. Voilà, ce n’est pas une grande innovation. En fait, rien n’a changé par rapport à avant. Juste… c’est tout. C’est... Rien n’a changé. C’est le texte actuel qui prévoit déjà cette configuration-là.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : OK. Vous m’avez presque rassurée, là. Donc je vais vous donner un cas concret.

Un agriculteur... Allez, on prend un agriculteur, il touche 87 346 F CFP. Il est à la limite du seuil. Donc là, il est au RSPF. OK ? Du fait... Il est au RSPF, là. Vous confirmez. Du fait de la conjugalisation de sa femme, peut-être qu’elle fait des ménages quelque part, elle gagne 20 000, 25 000 F CFP. Le fait de conjuguer, il ne va pas basculer au RNS ?

M. Cédric Mercadal : Aujourd’hui, dans ton exemple, il passe déjà au RNS. Dans ton exemple, exactement aujourd’hui... Mais ça, ce n’est pas ce texte-là. C’est le texte sur le RSPF, soyons clairs.

Le président : Merci bien.

Mme Nicole Sanquer : Donc cet agriculteur, si sa femme touche un petit revenu, il est déjà aujourd’hui au RNS, parce qu’on a conjugalisé. C’est ça ?

M. Cédric Mercadal : C’est le texte actuel, voté en 2013 par l’ancienne majorité. C’est ce qui était prévu : 97 000 F CFP, les revenus du couple, cumulés. C’est dans tous les dossiers RSPF. Mais ce n’est pas le RNS qui régit ces dispositions-là, c’est le RSPF.

Le président : Mike.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le VP.

Moi, je voulais juste intervenir par rapport à l’intervention de Nicole. Vous savez, je suis RNS, et moi, j’avais le sentiment, des fois — et en fait, ça se vérifie par rapport à vos propos — j’ai le sentiment que des fois, c’est bien de rester petit. C’est bien de rester en dessous des 87 000 F CFP, de rester petit. Mais là, le but, c’est de faire évoluer quand même la société. C’est de faire évoluer quand même ces petits marchands, ces vendeurs de... Comment dire ? Ces petits marchands. L’idée, ce n’est pas qu’ils restent indéfiniment petits. L’idée, c’est quand même de les faire grandir, qu’ils grandissent leur activité, qu’ils puissent quand même avoir de meilleurs revenus. Donc le but, ce n’est pas de rester au RSPF toute sa vie. Le but, ce serait bien, en fait, que les RNS soient fiers d’être RNS, soient fiers de cotiser, soient fiers de participer un peu plus, peut-être davantage chaque année au fur et à mesure que leur entreprise grossit. Et j’aimerais que les RNS soient fiers, soient fiers de contribuer par cette contribution. Donc je n’ai pas envie qu’ils aient ce sentiment-là, de se dire « mince, je veux rester en dessous des seuils ». Non, ce n’est pas ça, le but. Le but, c’est de les faire évoluer et de les stimuler à passer les seuils et que ça devienne un challenge pour eux de passer ces seuils.

Voilà.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui, je suis tout à fait d’accord avec toi, Mike. Mais tu sais pourquoi ils veulent rester au RSPF, ils ne veulent pas évoluer ? Parce que quand ils sont au RSPF, ils ont beaucoup d’aides. Ils ont les bons alimentaires, les bons vestimentaires, les prestations. Alors que quelqu’un qui travaille… Alors que quelqu’un qui travaille, eh bien, il n’a pas tout ça.

Moi, j’ai tellement rencontré dans les quartiers des filles qui avaient des diplômes. Mais qu’est-ce qu’elles nous disent ? On a travaillé, on a été salariées, on a droit à presque rien. Eh bien, nous, on préfère du coup ne pas travailler, comme ça, au moins pour les enfants, on a les allocations familiales super hautes par rapport aux salariés et comme ça, et puis notre mari, notre mec, lui, va travailler au black. C’est ça, aujourd’hui, la société.

M. Mike Cowan : On doit faire changer ça. On doit faire évoluer ça.

Mme Nicole Sanquer : C’est pour ça que je m’inquiète dans ce texte. Ceux qu’on va taxer sur le patrimoine, tout ça… OK ils ont des revenus. Mais ceux, les 11 000 du RSPF qu’on va mettre au RNS, c’est de ça que je m’inquiète. Parce qu’une fois qu’ils vont basculer à moins que Monsieur le ministre ne nous sorte une autre loi de pays de son chapeau qu’on ne connaît pas encore, parce que peut-être... Mais pour le moment, nous, on juge un texte, on n’a pas la suite. C’est ça qui m’inquiète. Les gens, ils ne veulent pas aller au RNS parce qu’ils ne seront plus éligibles à l’aide, aux aides du RSPF. C’est pour ça. Mais je suis comme toi. C’est pour ça qu’on dit qu’il ne faut pas continuer dans l’assistanat et ne pas encourager le travail. C’est ça.

Merci.

Le président : Teura.

Mme Teura Iriti : Merci bien, Monsieur le président.

Depuis le début, nous ne faisons que parler de chiffres. Quelle est donc, au juste, la véritable question de fond ?

Merci bien Mike. C’est Mike qui m’a poussée à prendre la parole.

Je vais parler des artisans puisque tu parles de fierté. Tu as tout à fait raison. Les artisans, il fut une époque où j’ai été, donc au Service de l’artisanat. Quelle était notre politique ? Il y a beaucoup de femmes au foyer ou de personnes sans emploi, et notamment dans les îles et dans les archipels, qui ne faisaient pratiquement rien, si ce n’est de vivre au jour le jour.

Qu’avons-nous imaginé ? On est allé — et là, je voudrais remercier, même si je remercie encore Madame Faura à l’époque —, toutes les deux dans les atolls, dans les archipels. Lorsqu’on y est allé — cela prendra un peu de temps, président, c’est pour expliquer un petit peu ce que je veux… là où je veux en venir — dans ces atolls, très souvent, il n’y a pas un chat, surtout dans l’après-midi quand tu arrives à 14 heures. Et on se dit, mais où ils sont ? On passe de maison en maison. Devant leur feuilleton, ils étaient tranquillement assis, regardant la télévision. Et on leur dit « donnez-nous, on a juste une demi-journée chez vous, suivez-nous » et ils nous ont suivis. On allait sur la plage. Ils ramassaient…On dit « ramassez ce que vous voulez, coquillages cassés, corail cassé, tout ce que vous voulez, les bois ». Dans une petite salle, Faura et moi, on faisait des petits montages : ras de cou, bracelet et une bague. Ils avaient les yeux gros ouverts.

Et ensuite, on leur dit... Vous restez assis devant votre télévision alors que l’argent est là ! Ramassez, créez, mettez de côté et au mois de juin, venez vendre vos créations ! Et là, on a commencé à voir des artisans, des personnes, c’est la masse, qu’on appelle la masse. Celles et ceux, qui peut-être, n’avaient aucune idée de la valeur qui se trouvait sous leurs pieds, sont venues. Merveilleux ! Mais cette masse, il faut qu’on s’en occupe. Et dans cette masse, tout doucement et naturellement, sortiront des élites : Hiro Owen, Prokop. Ceci dit, ils se sont révélés à travers leurs créations. Mais cette masse, il ne faut pas les lâcher. Le mouvement doit se poursuivre. Donc, quand on me dit 87 346 F CFP. D’abord, est-ce que le contrôle est fait ? Ensuite, ce sont précisément ces personnes que nous devons encourager à ne pas rester inactives, il y a de quoi faire. Soyez fiers de vous — et ils étaient fiers d’eux. Est-ce ce RNS qui va les décourager ? C’est la question que je pose.

Je reviens sur les propos en liminaire. Le CESEC est passé, contre. OK.  Je viens d’entendre notre ministère des finances. Je travaille dessus, mais bon, là, la loi de pays est arrivée avant. OK.  Je me dis, est-ce si urgent ? On a un bon matelas. Qu’est-ce qui est plus urgent ? Peut-être de réveiller ceux qui sont au RSPF. Allons les réveiller ! J’ai cité l’exemple de l’artisanat. Tout naturellement, ils seront fiers. Mais est-ce que c’est nos cotisations, nos régimes qui vont freiner leur volonté de se lever ? C’est vrai que je sors un peu du sujet, mais je saisis ce que vient de dire Mike.

En plus, Monsieur Tapati, et j’ai bien aimé, quand il s’est exprimé. À la fin, il disait : « Peuple Polynésien, reviens chez toi, c’est ensemble que nous avancerons pour nos enfants. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Ne reste pas assis, lève-toi. Et c’est ce qu’on doit faire, les pousser à se lever, que les parents d’aujourd’hui soient exemplaires pour les enfants de demain. Toutes ces histoires de chiffres finissent par décourager. Donc je suis partisane, effectivement. Eh bien, pourquoi pas, de repousser un petit peu cette loi de pays ? Retournons auprès de la population, du CESEC qui sont les représentants de la population. Attendons que le ministre des finances ait fini ses consultations. Mais là où je retiens, c’est que nous devons d’abord nous occuper des ressortissants du RSPF et réfléchir à la manière dont nous pourrions leur venir en aide. C’est juste une proposition.

Merci.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Madame le maire et merci, Monsieur le président de l’assemblée.

Je rejoins les propos de Teura. Sur l’île de Fatu Hiva, Hanavave et Omoa, à part les agents communaux, tout le monde fait de l’artisanat. Quand je dis tout le monde, c’est toutes les maisons. Aujourd’hui, ils vont tous basculer au RNS et pour la plupart, ils gagnent un peu plus de 87 346 F CFP. Heureusement qu’il y a Aranui qui vient chez eux c’est une question de survie. De même que Hapatoni, c’était une vallée où il n’y avait personne, très peu d’activités. Heureusement qu’il y a eu l’artisanat, on a boosté ce monde-là. Ils sont tous au RST. C’est vrai que, pour certains, ils gagnent beaucoup. Mais ils vont automatiquement prendre une patente. Mais c’est une question de survie. Ils vivent le jour le jour.

Il y a le ministre des finances qui vient de dire… qui nous annonce qu’il va faire une réforme. Il reconnaît qu’on aurait dû la faire ensemble, la mener ensemble. Ce texte montre vraiment une certaine lisibilité. À l’assemblée, nous ne recevons pas les comptes de la Caisse de prévoyance sociale. Nous n’avons aucune lisibilité par branche. On vient de nous dire que le RNS est excédentaire. Tant mieux ! Mais de combien ? Pourquoi va-t-on vers cette réforme ? Est-ce qu’elle est urgente ? Est-ce que c’est d’aujourd’hui ? C’est maintenant ou plus tard ? Pourquoi on arrive à cette réforme ? Pourquoi ? Parce qu’il y a eu la TVA sociale qu’on a fait retirer ? Au contraire, elle a bénéficié à la Caisse de prévoyance sociale, on nous le dit. On le met en épargne. Mais pourquoi allons-nous là-dessus ? Je pense qu’avec un peu plus de sagesse, je pense qu’on a besoin de concertation, plus de concertation, surtout avec le ministre des finances, pour rassurer le monde de l’entrepreneuriat, parce que c’est eux qui créent la richesse de ce pays, ce n’est pas nous.

Le président : C’est bon ?

Mme Pascale Haiti-Flosse : C’est grâce à tous les dispositifs d’aide.

Madame le maire, réfléchissez …. Réfléchissez.

Le président : Merci.

Président.

M. Moetai Brotherson : Merci, Madame le maire de Arue. Merci bien, Pascale.

Moi, je veux qu’on m’explique. En quoi est-ce que ce texte va venir te décourager d’être artisan ? Que ce soit à Arue, à Huahine, à Ua Huka ou à Fatu Hiva. En quoi est-ce que ce texte va te décourager d’exercer ton activité d’artisan ?

Maintenant, moi ce que je vais te dire, Pascale. Aujourd’hui, je suis artisan au RSPF — d’accord ? — je tombe enceinte, je ne peux plus exercer mon activité. Je n’ai pas d’IJ. Demain, je passe au RNS, dans le texte actuel, j’en ai. Tu vois ? Tu vois ? Maintenant, vous parlez des aides qui ne sont accessibles qu’aux gens qui sont au RSPF. Il faut rappeler tout de même que ces aides, elles n’ont pas vocation à être éternelles. Elles sont attribuées à un instant T en fonction de l’étude de la situation économique familiale, et c’est amené à évoluer. Donc ça veut dire que ce n’est pas parce que tu es au RSPF que tu vas être aidé toute ta vie.

Donc, ce que dit Mike, c’est là-dessus qu’il faut qu’on se concentre et ce texte vient aider. Parce que si je suis artisan, si je suis artisane surtout, aujourd’hui au RSPF et que je tombe enceinte, zéro. Demain, je passe au RNS, je suis aidée. Ça, c’est important, je crois.

Le président : Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Faisons ressortir tous les exemples existants en Polynésie française : ce qui se passe ici ou là, le vécu de telle ou telle personne. Les exemples ne manquent pas. Chacun a sa vision, et elles sont inépuisables ! Moi aussi, j’ai des récits à partager et de toutes sortes.

Aujourd’hui, on nous demande de revenir sur une situation, un peu à l’image d’une pirogue pour laquelle l’on s’interroge sur son bon fonctionnement. Si elle est bonne, on n’y touchera pas. Par contre, si celle-ci est couverte d’algues et qu’elle prend l’eau, ah, il nous faudra la réparer.

Cela fait longtemps que j’entendais dire certains « ils ne font rien de bon ceux-là », « ils ne font rien de bon » et lorsqu’ils produisent un travail, vous nous dites « attendez, attendez, il ne faut pas se presser ! » Je ne comprends plus rien… Lorsqu’on propose quelque chose, on nous dit « attendez », et si l’on ne fait rien, « ah... ! »

Aujourd’hui, je ne comprends plus rien. Lorsqu’on apporte un plat à quelqu’un, qu’il s’agisse d’un plat de porc ou de poulet, celui-ci doit être propre. Il semblerait que, si l’on devait apporter le même plat aujourd’hui, l’on devra également livrer les poils du porc. Sinon, on nous demandera combien de poils avait ce porc. Et c’est ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui.

Si vraiment, et je n’ai pas arrêté de le répéter, avec la réforme de ce régime, les personnes modestes se retrouvent en difficulté, n’approuvons pas cela. Ceci dit, en écoutant l’explication, et ce n’est pas de maintenant que j’entends cela, je me demandais : dans ce nouveau format, la situation des gens va-t-elle s’améliorer ou empirer ? Si celle-ci s’améliore, il faut faire avancer notre projet. Il y a tant à faire. Il y a tellement de sujets que nous n’avons pas encore abordé, qu’il s’agisse de l’assurance-maladie ou bien de la retraite. L’on entame à peine la première partie, la première marche que l’on nous dit « n’avancez pas, attendez ! » Enfin, chers amis !

Monsieur le président, c’est difficile d’annoncer à ma femme que je ne rentrerai pas ce soir, vraiment difficile. Non pas pour moi, mais pour mon épouse âgée. Faisons notre travail pour que cela finisse cette nuit. Si l’on doit aller jusqu’à demain matin pour boucler cela, il faudra quand même le faire.

Voilà ce que j’avais à dire. Merci.

Le président : On passe au vote ?

Nicole. Pour la LP. 2 !

Mme Nicole Sanquer : Oui. Donc là, on a discuté du RSPF qui va passer au RNS. J’ai vu dans le texte qu’il y avait des mesures transitoires, où ils ont quatre mois, je crois, pour basculer du RSPF au RNS. Sauf que vous dites que le pays va prendre en charge les cotisations de ces personnes. Mais, ce que vous ne dites pas et que le texte dit, c’est une mesure transitoire aussi, puisque dans le texte on parle du 30 septembre 2026, la prise en charge. Donc, en fin de compte, on va prendre en charge leurs cotisations mais que jusqu’au 30 septembre 2026. C’est ce qui est dit dans le texte. Quand on dit au RSPF qui va passer au RNS « Ne t’inquiète pas, on va prendre en charge tes cotisations », à l’article LP. 39, on marque quand même la fin de cette prise en charge au 30 septembre 2026.

Le président : Kautai. Article LP. 2, s’il te plaît.

M. Benoit Kautai : Oui. Merci, Monsieur le président.

Dans la continuité de l’intervention de mes collègues, oui, Président, malheureusement, le constat au niveau de nos artisans, au niveau de nos éleveurs, au niveau de nos pêcheurs, au niveau de toutes les activités du secteur primaire, mais le constat c’est ça. L’intervention de Mike, mais c’est ici, cela se passe ici, à Tahiti. Mais, ce n’est pas le cas dans les îles ! Ce n’est pas le cas dans les îles ! Il y a des occasions quand Aranui est là. Bon, okay, c’est une petite bouffée d’oxygène qui arrive. Le salon de l’agriculture ou le salon de l’artisanat, c’est pareil. Mais, la majorité des jours dans l’année, que dalle ! C’est la survie ! Survie. Mais, pour ces familles dont les enfants viennent ici pour leurs études, c’est lourd. Heureusement nous, au niveau de nos îles, on crée des associations pour aider nos étudiants.

Les bingos, on critique le bingo. Pourtant, cela nourrit aussi les familles parce qu’on n’a rien. Tous les moyens sont bons pour faire vivre nos familles dans les îles. Malheureusement, on critique beaucoup le bingo. Mais la réalité, beaucoup de familles s’en sortent grâce au bingo… Non, c’est un constat, Président.

Merci.

Le président : La parole au gouvernement, après on passe au vote.

M. Moetai Brotherson : Oui, Merci, Monsieur le maire. Par rapport à ton intervention, d’abord, juste rappeler aux uns et aux autres que l’on n’est pas sur un texte sur l’artisanat, on n’est pas sur un texte sur le bingo, on n’est pas sur un texte sur la pêche. Ça, ce sont d’autres dispositifs, mais j’entends ce que tu dis. Maintenant, la saisonnalité et la faiblesse des volumes d’activités que tu nous cites là, elle n’est pas le fait de ce texte. Ce n’est pas non plus l’objet de ce texte de venir créer de supers artisans. Les artisans, c’est de la formation, c’est la disponibilité des matériaux. Enfin, on ne va pas s’embarquer sur un sujet. C’est un tout autre sujet. Mais ce texte, pour ton artisan, pour ton pêcheur, pour ton éleveur, ta personne qui est dans le secteur primaire, il ne vient en aucun cas le désavantager par rapport à ce qu’il vit déjà. Si son activité, quand il déclare, génère moins de 87 346 francs, il restera au RSPF. S’il est au-dessus, il migrera au RNS, il ne cotisera pas puisque sa cotisation... Enfin... Je vais laisser le ministre là-dessus. Mais ce que je veux dire, c’est que ton artisan qui a un faible niveau d’activité, il va rester au RSPF. On ne va pas aller le tirer, même s’il gagne 30 000 francs par mois, en lui disant : « Viens, viens, viens, on va te forcer à aller au RNS ». Ce n’est pas ça ! Ce n’est pas cela.

M. Cédric Mercadal : Alors, artisanat, pêche, Tuamotu, cocoteraie… je veux dire, quand on a rédigé ce texte, on a pensé à ça. Moi, cela parle à mon quotidien et cela parle à beaucoup de choses. Un artisan qui fait des colliers de coquillage, par exemple, quand il a moins de 87 346 francs, aujourd’hui il est RSPF. Aujourd’hui ! Quand ils sont en couple, ils ont 97 000, il faut passer le seuil de 94 000 et quelques. En dessous de 100 000 francs, avec le nouveau texte, ils seront pris en charge au titre du RNS et ils seront couverts, on paiera leur cotisation. L’automaticité est prévue pour une mesure transitoire, l’automaticité, pour éviter qu’ils aient des papiers et autres à faire pendant un moment, parce qu’ils sont déclarés cette année au RSPF et qu’il faudra qu’à un moment donné on les régularise dans le système. Mais, ils vont faire la déclaration chaque année pour ne pas voir leurs droits coupés. Donc, il faudra une formabilité de déclaration au RNS. Ils déclareront moins de 100 000 francs, parce que, je le répète, moins de 100 000 francs, on prend en charge les cotisations, le pays. Et cela n’empêchera pas à certains d’entre nous, au gouvernement et vous, l’assemblée, à voter des mesures où l’on prendra peut-être, comme pour les marins-pêcheurs, des cotisations plus hautes. Mais cela dépendra de vous. Nous, on avait dit que la base serait de 100 000 francs et on prend en charge les cotisations. Au-delà, ce sont des politiques publiques et on peut le faire dans une certaine limite puisqu’elle est posée par le texte. Quand on abordera ce texte, on en parlera ensemble. Il est bien plus loin, c’est l’article 36, donc je préfère le dire.

Deuxième chose, puisqu’il y a une deuxième question qui m’a été posée, l’histoire des deux ans, je ne la comprends pas. Je ne sais pas sur quel texte on a bloqué les IJ de la (incompréhensible). Je veux bien regarder le cas. Fais-moi remonter le cas, on le regardera. Par contre, ce texte, il fait une chose, c’est qu’il ouvre les droits au premier jour. Il est écrit. Ici, on ouvrira les droits au premier jour, sauf pour les non-résidents au bout du troisième jour, au bout du troisième mois. C’est ce que prévoit cette loi, mais on va le voir à l’article 3. On pourra discuter de l’ouverture des droits à l’article 3. Voilà.

Ce sont les deux questions qui m’ont été posées, donc je réponds. D’une part, prise en charge des cotisations, moins de 100 000 francs : artisans, agriculteurs et autres ; et d’autre part, la question que tu m’as posée sur l’ouverture des droits : la date, pour les IJ, c’est l’article juste après. Voilà.

Le président : Merci.

On passe au vote de l’article LP. 2. Qui est contre ?... Pour ?... Abstention ?... L’article LP. 2, adopté à 36 voix pour et 20 voix contre. Merci bien.

Article LP. 3

Le président : La discussion est ouverte sur l’article LP. 3.

Kautai.

M. Benoit Kautai : Oui, président, merci. Tu aurais dû quand même nous regarder avant de faire voter, c’est important.

Monsieur le ministre, comment vous avez plafonné le montant de 87 000 ? Est-ce que ce n’est pas possible que l’on remonte ou que l’on relève au même niveau que le Smig ? Relevez cela au même niveau que le Smig.

Merci.

Le président : Je vous rappelle qu’on est sur l’article LP. 3. Merci.

Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci. Excusez-moi, c’est toujours sur l’article 2. Alors, si... (Réactions sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.) On ne nous a pas donné la parole, on peut s’exprimer quand même ! Alors, si on arrive à cette réforme, vous avez dit en commission qu’il y a à peu près 2 500 à 3 000 personnes qui ont un revenu très important et que vous estimez qu’il y a une réforme à faire. Pourquoi faire une réforme de l’ensemble alors que vous avez identifié 2 500 à 3 000 personnes qui ont un revenu conséquent ? Soyez un peu innovateurs, créez peut-être un régime, puisqu’ils sont salariés et ils ne déclarent pas les autres dividendes qu’ils perçoivent. C’est ça, le souci. C’est ce que vous avez dit pendant la commission. C’est juste pour dire qu’il y a une autre manière d’innover dans une réforme que celle-ci.

Le président : On est sur l’article LP. 3, s’il vous plaît. Merci bien.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Merci, Monsieur le président. Comme on va rester ici jusqu’à dimanche, il ne faudra pas s’en plaindre.

Déjà, on n’a pas répondu à ma question, est-ce que le conjoint qui émarge déjà en tant qu’ayant droit de la conjointe et vice-versa, salarié, mais qui fait des activités et qui bénéficie déjà des avantages du conjoint qui est déclaré salarié et qui fait d’autres activités. On n’a pas répondu à ma question.

Moi, je vais aller plus loin que mon collègue Kautai. J’ai envie de demander à mes collègues de la majorité de proposer un amendement pour exclure les archipels du dispositif. Vous allez expérimenter d’abord cela ici sur Tahiti pour voir si c’est bon. Non, mais j’alerte quand même sur le sujet de ceux qui vivent que grâce à l’artisanat ou à l’agriculture dans nos archipels, le coût de la vie n’est pas pareil qu’ici à Tahiti.

Pour revenir sur la LP. 3, Monsieur le ministre, l’avant-dernier paragraphe, « les dispositions précédentes sont applicables aux personnes de nationalité étrangère titulaires d’une autorisation de séjour en cours de validité », cela veut dire que, par exemple, il y a des secteurs d’activité en Polynésie c’est un peu... Il fut un temps où je gérais un peu ça. Le titre de séjour est signé par l’État. Par contre, quand ils viennent ici, comme je dis, il y a des secteurs d’activité où ils ont besoin de deux choses : le permis de séjour et le permis de travail. Y en a. Notre compagnie aérienne d’ailleurs, les cuisiniers chinois qui travaillent dans les restaurants et bien d’autres aussi, même dans les hôtels, mais ils sont déclarés salariés. Donc eux, ils ne devraient pas aller au RNS alors ? Non, non, mais il faut aussi préciser, parce que cela peut aussi porter à confusion la rédaction de ce paragraphe. Non, mais je pose la question, si vous pouvez me rassurer.

Le président : Merci.

Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Merci bien, Monsieur le président. Lorsque Lana disait que vous auriez un torticolis à force de regarder de ce côté-ci, eh bien en ne regardant que là-bas, vous risquez aussi d’avoir un torticolis. (Rires sur les bancs des représentants.)

Non, je voudrais demander à notre ministre d’être bien clair. Par rapport à ce qui a été soulevé par nos ministres de l’artisanat, Teura et Pascale, pouvez-vous nous dire, Monsieur le ministre, et nous expliquer clairement quelle est la différence entre les artisans disposant d’une patente et ceux qui n’en ont aucune et qui font partie d’une association. S’ils ont une patente, ils rentrent alors dans cette mesure. S’ils n’ont pas de patente, c’est qu’ils sont dans une association. En d’autres termes, ce texte ne prend pas en compte l’ensemble des situations existantes. Lorsque vous êtes dans une association, vous ne pouvez pas rentrer dans ce qui est prévu là. Le vrai problème concernant les artisans, c’est leur statut car le statut de l’artisan n’existe pas. Voilà le vrai problème.

Comment peut-on les soutenir ? Grâce à un statut et ce même s’ils n’ont pas de patente. C’est là-dessus. Par contre, n’effrayons pas nos artisans qui exposent et qui sont dans une association. Ce qui serait juste, c’est qu’ils ne rentrent pas dans cette mesure. Et si toutefois, Monsieur le ministre, ces personnes rentraient dans cette mesure, je ne voterai pas votre projet de loi. Par contre, si l’on a bien différencié les artisans disposant d’une patente de ceux qui sont dans une association, ce serait mieux. (Applaudissements sur certains bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Le président : Président.

M. Moetai Brotherson : Président, je vais répondre à un point qu’a évoqué Lana, et puis ensuite je laisserai notre ministre lui répondre sur la question du couple mixte, comme ce que tu as évoqué.

Alors moi, parce que j’aimerais bien que tu nous éclaircisses, Madame la sénatrice, vous avez demandé à la majorité de déposer un amendement afin que les archipels éloignés soient exclus par cette réforme. C’est bien ça, que les archipels soient exclus de ce dispositif. C’est ce que tu demandes à la majorité. Donc, ce que tu demandes à la majorité, c’est que l’artisane des îles Sous-le-Vent qui est au-dessus de 87 346 francs et qui tombe enceinte, tu demandes à ce qu’elle n’ait pas d’indemnité journalière. C’est ça que tu demandes ! Ce que tu demandes… (Réaction de Mme Lana Tetuanui.) Si, parce que tu veux les exclure. Parce qu’aujourd’hui, il n’y a rien ! Demain, il y a la possibilité, mais il faut voter ce texte. Tu demandes aussi à ce que la personne RNS des îles Sous-le-Vent, qui loue par exemple deux maisons à hauteur de 250 000, cotise. Alors qu’avec ce texte, elle ne cotise pas parce que c’est inférieur à 300 000 par mois. Donc c’est ça que tu demandes : tu demandes à ce que les îles Sous-le-Vent soient frappées de cette cotisation au premier franc. Ce que tu demandes, si tu en exclues les archipels de ce texte, c’est aussi que l’entrepreneur des îles Sous-le-Vent, des Marquises, des Australes, des Tuamotu, qui veut faire des reversements de dividendes à la fin de l’année, pareil, ils doivent cotiser au premier franc alors qu’on a prévu de le faire cotiser, nous, contrairement à ce qui se fait aujourd’hui, qu’à partir de 3,6 millions. C’est bien cela que tu veux ? Il faut préciser ta pensée !

Mme Lana Tetuanui : Je vais répondre au Président. Tu as l’art et la manière. C’est vrai que tu maîtrises mieux la langue de Molière par rapport à moi, je le dis en toute modestie, mais tu as l’art et la manière de vouloir noyer le poisson et de faire dire ce que je n’ai pas dit. Il faut écouter jusqu’au bout ce que j’ai dit. Expérimentez d’abord cela ici, à Tahiti avant de le faire dans les îles. Pourquoi je dis ? Alors je te pose la question : par rapport justement à tout ce que tu viens d’énumérer, où est le problème jusqu’à aujourd’hui ? Quel est le problème par rapport à tout ce que tu dis jusqu’à aujourd’hui ? Il n’y en a aucun. Il n’y en a aucun !... Où est le problème jusqu’à aujourd’hui ? C’est pour cela que j’ai dit, peut-être — je ne dis pas exclure —, mais exempter peut-être, commencez votre usine à gaz ici à Tahiti si c’est bon, et ensuite l’étendre. Personne n’a rien demandé jusqu’à aujourd’hui ! C’est nous, enfin c’est vous surtout qui pensez que le meilleur c’est ça. Je n’en suis pas convaincue.

Après j’avais oublié une petite question. J’avais oublié une petite question. En fin de compte, le couple, là, tu ne m’as pas répondu, Président. Voilà. Monsieur le ministre, c’est un exemple aussi. La vraie question, quand tu es au RSPF aujourd’hui : prestations familiales, assurance maladie, même les évasans. Je parle des avantages en nature et cela est acquis. La cantine scolaire est prise en charge ; la bourse des enfants est prise en charge. Et ceux qui sont dans le régime du RSPF ont priorité aux logement, bourses… enfin, tout ce qui existe aujourd’hui. Question : quand ils vont passer au statut du RNS, est-ce que ces avantages continueraient ? Voilà ma question. Ou s’arrêteraient ?

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors, Lana, cela ne change rien à ce qu’il se passe aujourd’hui sur les ayants droit, ouvrant droit. Cela ne change rien aux règles applicables aujourd’hui. En gros, quand tu es salarié et que tu es une femme qui est au RNS, tu te retrouves avec un qui cotise au RNS, un qui cotise en tant que salarié. Les enfants sont affiliés sur l’autorité parentale, par principe au régime des salariés. Cela est une règle tacite posée par la CPS, et on parle bien de règle tacite. Là, on l’expliquera dans le prochain texte, puisqu’on va parler des allocations familiales. C’est le prochain texte. Et pour les droits harmonisés, justement c’est l’objet des deux textes qui sont derrière, c’est que les PF soient harmonisés dans tous les régimes. Le FASS-RNS est le même que le FASS-RSPF, donc les aides peuvent être harmonisées dans les deux régimes. Il n’y a pas de souci à ça. Le but, c’est d’harmoniser les règles en-dessous de 100 000 francs, qu’on ait la même chose, qu’on travaille ou qu’on ne travaille pas. On a moins de 100 000 francs pour vivre, qu’on ait la même aide, peu importe le régime. C’est en cela qu’on change les règles aussi.

L’objectif, c’est d’accompagner à l’activité quelqu’un qui travaille et qui soit fier de son travail puisqu’on lui prend en charge ses cotisations. Aujourd’hui, il se réfugie au RSPF. (Réaction hors micro de Mme Lana Tetuanui.) Non, peu importe le régime, tu auras la même prestation ! Je n’encourage pas le divorce !... Ça serait péché. (Rires dans la salle – Réaction hors micro de Mme Lana Tetuanui.) Oh là là !

En ce qui concerne Tematai et la question qu’il m’a posée juste avant. Après, je répondrai sur l’artisanat, parce qu’il y a d’autres questions qui m’ont été posées qui étaient tout aussi intéressantes. Il faut une carte d’artisanat, je crois, depuis 2002. Il y a des gens qui font ça comme ça. Le « comme ça », on est allé pêcher, on se met au bord de route, on n’est pas pêcheurs professionnels. On ne va pas te soumettre à cotisation parce que tu es allé pêcher et que tu as mis au bord de route. Tu as fait un petit peu d’artisanat comme ça, tu as vendu trois bibelots, tu n’es pas artisan professionnel et tu ne seras pas soumis à cotisation pour cela. C’est quand tu te professionnalises, que tu as une activité en ce sens, que tu demandes des aides, et que tu t’es inscrit en demandant une carte d’artisan, que tu t’es inscrit en demandant une carte de CAPL, que tu as décidé d’avoir demandé des aides parce que tu crées une activité professionnelle. Oui, là, tu rentreras dans le système. Avant ça, c’est de l’activité idoine par ailleurs que tu fais. Tu n’es pas professionnel du système.

Et j’en reviens à mes artisans. La vraie question... Sur la base de ces textes, on veut faire une vraie politique publique et j’en ai parlé avec le ministre en charge de l’artisanat. Le but est d’adapter les taux de cotisation, puisque les taux de cotisation adaptés, c’est marqué dedans, et la prise en charge de ces cotisations. On veut pouvoir aider nos artisans et il y a une politique qui sera faite en ce sens et proposée au BP. Mais c’est la suite, une fois que vous l’aurez voté, ce texte. Avant ça, on ne peut pas vous dire que l’on va mettre tant d’argent, on va faire tant de choses. Par contre, ce que je peux lui dire — et tu as raison, il faut faire le tour de tout le monde, et on en discutera un peu plus tard, puisque c’est l’article 46 —, c’est qu’on a décalé l’entrée en vigueur de l’affiliation automatique pour nos artisans, nos agriculteurs et nos pêcheurs, à compter de 2027. C’est déjà prévu dans le texte voté en commission. Cette partie-là, pour les artisans, est déjà prévue, histoire de leur présenter le dispositif en leur disant : soyez fiers, inscrivez-vous, on vous accompagne. C’est un travail de fond, une vraie politique publique que tu appelles de tes vœux et que l’on appelle de nos vœux. Parce qu’il faut valoriser, et c’est ce que disait Mike, être fier de son travail, plutôt que de se réfugier au RSPF qui est une question de somme, et prendre en charge les IJ, faire comme pour tout travailleur, tout entrepreneur. En être fier. Voilà. C’est toute la philosophie du texte.

Le président : Merci pour cette réponse.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Bon, l’article 2, c’était la définition des personnes à qui on va demander d’être au RNS. Et là, l’article 3 vient parler de l’affiliation obligatoire. C’est bien ça, l’affiliation obligatoire. Donc, c’est-à-dire qu’il y a des personnes, et vous les avez... (Réaction inaudible de M. Cédric Mercadal.) Si, elles sont obligatoirement affiliées. Pardon ?... L’article 3, c’est l’obligation d’affiliation, non ? Qu’est-ce que c’est, alors ?

M. Cédric Mercadal : Je réponds de suite. L’article 3, c’est poser des critères d’affiliation… des critères de résidence pour les affiliés. D’une part, quand tu es actif, dès le début de ton activité, sans durée minimale de résidence, tu es affilié, tu paies tes cotisations, tu es affilié, donc tu n’as plus le problème de rupture de droit et tout. Quand tu es rentier, que tu as plus de 87 346 francs, c’est le texte actuel, c’est six mois de résidence. Voilà, c’est ce que prévoit ce texte. Cela permet de… voilà.

Mme Nicole Sanquer : (Rires.) Mais l’article 3, c’est l’obligation de s’affilier.

Le président : Ce sont les deux dernières interventions.

Mme Nicole Sanquer : L’obligation de s’affilier. Non, non, parce qu’il m’a coupé, je n’ai pas fini ma question. OK.  Donc là, on va obliger des gens qui sont définis dans l’article 2 de s’affilier au RNS, en plus de ceux qui sont déjà affiliés au RNS. Donc je reviens sur mes 25 000 personnes annoncées en commission. J’aimerais bien, Monsieur le ministre, que vous me dites ou donnez-moi un exemple d’un cas, un parmi les 11 000, qu’aujourd’hui, vous allez basculer au RNS. Un RSPF que vous allez basculer au RNS. Donnez-moi un cas concret.

Et cet article vient dire, après l’article 2, que les salariés qui ont déjà un régime de protection sociale, mais qui ont une activité à côté, seront obligatoirement obligés de s’affilier aussi au RNS. C’est bien ça ? C’est-à-dire qu’un salarié, un fonctionnaire, pas territorial parce qu’il n’a pas le droit, mais un fonctionnaire, qui, le week-end, joue de la musique, fait partie d’un groupe, ça, c’est une activité non salariée, il touche des prestations, ces activités-là, il va devoir les déclarer. C’est bien ça ? Et pour pouvoir... Même s’il est déjà protégé en tant que salarié, comme il pratique une activité à côté qui ne relève pas du régime des salariés, celui-là, bah, il va devoir aussi déclarer cette activité-là et cotiser au RNS. C’est ça en fait, que vous dites dans cet article, puisque vous obligez une obligation d’affiliation. Donc, je souhaiterais un cas concret du RSPF qui passe au RNS et répondez à ma question pour un salarié qui travaille dans le privé, que son employeur paie déjà sa protection sociale, que lui aussi paie déjà, qui a une activité à côté, par exemple, celui qui veut faire carreleur, en plus de son métier de salarié, ça, il va devoir aussi le déclarer. Tout déclarer, c’est bien ça ? Il aura une double cotisation ? C’est ça, Monsieur le ministre ?

Le président : Les dernières interventions, Odette, Hinamoeura, Cathy et on passe au vote. Point.

Mme Odette Homai : Merci bien, président.

Alors, je voulais juste quand même rebondir sur l’intervention de Madame la sénatrice, Lana, par rapport à la question qui a été posée sur les cantines. Les cantines, et puis, je rajoute les bourses scolaires et tout, pour ceux qui vont passer du RNS au RS... du RSPF au RNS. Alors, la question qu’elle posait : Est-ce qu’ils vont perdre tous ces avantages-là ? Alors, mon interprétation dans la LP. 1, alors, on dit que : le complément familial continu n’est pas une prestation spéciale RSPF. C’est une prestation familiale gérée par la CPS dans le cadre de la PSG, financée par le Fonds d’action sociale. Comme le RNS inclut les prestations familiales, est-ce que, Monsieur le ministre, ça veut dire que ces droits sont maintenus même après le passage du RSPF au RNS ? Donc, ça, c’était dans la LP. 1. Ça, c’est ma question. Est-ce que les droits seront maintenus ?

M. Cédric Mercadal : Oui, les droits sont maintenus. Après, c’était l’article d’avant, qu’on a voté à la fin de la primauté, donc, ce n’est pas celui-là. Mais malgré tout, un exemple, quelqu’un qui a une patente de jardin, aujourd’hui, qui va chez les particuliers et qui est en dessous des 87 346 F CFP, aujourd’hui, il est RSPF. Demain, il sera RNS. Demain, il sera RNS avec cotisation prise en charge par le pays. Voilà. Et après...

Mme Nicole Sanquer : Comme un agriculteur qui est aujourd’hui au RSPF... Demain…

M. Cédric Mercadal : J’ai donné un jardinier.

Mme Nicole Sanquer : Demain, il va basculer au RNS. Demain, voilà.

Et vous confirmez que la prise en charge des cotisations a un temps limité ?

M. Cédric Mercadal : Non, la prise en charge de cotisations, elle est tant qu’il ne dépasse pas les 100 000 F CFP.

Mme Nicole Sanquer : Ah. Vous m’expliquerez alors la LP. 39.

M. Cédric Mercadal : Oui, on en parlera. OK.

Mme Nicole Sanquer : Merci.

M. Cédric Mercadal : Deuxième cas, c’était le salarié. Un salarié qui, aujourd’hui, donne des cours, par exemple, en dehors, aujourd’hui, ne paye pas... un salarié lambda, agent de bureau qui travaille et qui donne des cours en dehors, aujourd’hui, il ne paie pas sur les cours qu’il donne. Là, s’il a une patente, il paiera les cotisations sur les cours qu’il donne.

Le président : Odette… Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Merci, Monsieur le vice-président. Je vais rester sur l’article LP. 3 et notamment le dernier alinéa et je remercie ma collègue d’avoir essayé de me faire un rappel au règlement en me disant de rester sur l’article en question. Mais je pense que j’étais toujours sur le texte. Et si elle se permet de me recadrer, Monsieur le vice-président, elle doit le faire avec tout le monde. Et ironie du sort, 10 minutes plus tard, elle avait pris ses affaires et elle est partie. Donc, heureusement que nous autres élus, et même les élus des îles, bravo à vous, vous restez là, vous allez repousser vos vols. Donc, c’est bien beau de me critiquer, mais...

Alors, article LP. 3, alinéa n° 5 : « Un arrêté en conseil des ministres liste les documents permettant de justifier d’une résidence et de sa durée, en Polynésie française. Il détermine également les périodes passées hors de la Polynésie française pour suivre des études ou une formation ou pour des motifs administratifs, familiaux, professionnels ou médicaux, considérées comme n’affectant pas le caractère ininterrompu ou la durée de la résidence. » Ma question : la CPS a déjà des difficultés à apprécier la notion de résidence, donc je comprends que cet alinéa vient essayer de préciser, mais ma question est : Quels seront les documents dans cette liste qui seront arrêtés en conseil des ministres ?

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président. Alors, moi, je suis aussi à l’article LP. 3. Au niveau des personnes visées au deuxième paragraphe de l’article LP. 2, je rejoins la question de Monsieur le maire : Pourquoi, Monsieur le ministre, nous sommes en peine réforme, pourquoi le SMIG prestations n’a pas aussi été réévalué ? Pourquoi nous sommes toujours restés à 87 346 F CFP au lieu de le réévaluer à 100 000 F CFP, parce que nous sommes tous en train de revoir les... — comment dirais-je ? — tous les dispositifs d’insertion, et on est basé, pas plus longtemps qu’hier, sur les « arataʹi ora », sur 100 000 F CFP. Donc, on est en train de se poser la question, pourquoi aussi ne pas réévaluer ce SMIG prestations ? Merci… Harmoniser.

Le président : Parole au gouvernement, et on passe au vote.

M. Cédric Mercadal : Alors, en ce qui concerne les pièces justificatives, aujourd’hui, il n’y avait pas de pièces justificatives. La CPS l’a dit. Elle se basait sur les passeports, sur plein de pièces, mais elle n’avait pas de fondement réglementaire pour se baser et avoir les éléments tangibles. En encadrant, on a les justificatifs de domicile, on pourra dire les passeports, on pourra dire un certain nombre de choses qu’on va détailler dans l’arrêté et qui seront opposables et qui permettront à tout un chacun de dire, moi, j’ai cette pièce. Ce n’est pas l’appréciation souveraine de la caisse. Je peux m’appuyer dessus. Et on a gardé de l’adaptabilité, parce que si on avait tout écrit dans le texte, on était figé, alors que certains, et on le sait tous, certains documents, demain, vont évoluer. Avec l’arrêté CM, on le figera. C’est un vrai avantage qu’on fait, et au moins, ça sera transparent, avec une vraie accessibilité du droit pour tous, pour l’opposer aussi à la Caisse. Ça, c’est un avantage.

En ce qui concerne le texte, de 87 346 F CFP, ce n’est pas celui-là, c’est la délibération 94-6 relative à la PSG. On est en train de modifier que le RNS, hein ? On est d’accord. Aujourd’hui, on va mettre les gens dans les bonnes cases. Si demain, on décide tous ensemble... Demain, je dis bien, une fois qu’on sait bien... On sait qui est dans quelle case et qu’on dit on va augmenter ce seuil, on l’augmentera. Mais pour l’instant, déjà, faisons les transferts sur la base du texte existant. C’est déjà assez compliqué comme ça. Et puis, après, on reverra ce seuil. Je signale que ce seuil n’a pas évolué depuis 1995. Mais pour autant, on prend en charge les cotisations au-dessus.

Merci.

Le président : Merci bien. On passe au vote de l’article LP. 3. Qui sont contre ?... Pour ?...

Alors, l’article LP. 3 est adopté avec 37 voix pour et 18 contre.

Merci bien.

Article LP. 4

Le président : Pour l’article LP. 4, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Donc là, c’est l’affiliation des personnes qui ont des activités locatives, c’est ça ? Et là, vous avez — comment je vais dire — satisfait une des recommandations des syndicats patronaux, puisque vous relevez à 3 600 000 F CFP le seuil. C’est bien ça ? 3,6 millions, c’est ça ? D’accord. Et 1 200 000 pour les biens meubles, donc location de voitures et tout le reste, c’est ça ? C’est ce que vous mettez. D’accord.

Alors moi, là, comme c’est un texte basé sur la justice sociale et vous m’avez répondu à l’article LP. 3 que le salarié qui pratique une activité en dehors devra la déclarer et cotiser au premier franc. Alors que là, pour ceux qui sont dans des activités locatives, vous mettez un seuil. Est-ce que vous trouvez qu’il y a une équité sociale à ce moment-là ?

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Idem un peu par rapport à la question qui a été posée par Madame Sanquer : Comment vous avez, déjà, basé votre calcul ? À partir du moment où toutes les activités qui sont énumérées dans le premier paragraphe sont assujetties à l’imposition déjà d’office, obligatoirement DICP ? Que tu loues à 50 000, que tu loues à 20 000, que tu loues à 10 000, il y a l’obligation. Parce que là, les impôts, ils ne te ratent pas, là. Ils ne te ratent pas.

Alors, je vais vous poser la question directement, n’ayons pas honte, parce que des fois, on peut aussi être l’exemple. Au lieu de toujours dire, de chercher des métaphores, si quelqu’un… Alors la quelqu’une, c’est Lana, déclarée — merci à l’assemblée, merci aux impôts que les Polynésiens payent — RGS. Nous sommes au RGS, élus de l’assemblée. N’allons pas chercher des exemples dehors, il n’y a qu’à prendre nos exemples. Mais en même temps… Mais en même temps, location de maison, c’est pour nos vieux jours. Ça nous évitera, une fois éjectés, de sombrer. Ça veut dire que vous êtes en train de m’obliger, moi, d’aller m’inscrire au RNS, c’est ça ? Non, mais je ne veux pas aller chercher d’autres exemples. Ça veut dire que vous êtes en train de m’obliger d’aller m’inscrire au RNS. Enfin, c’est ce que je comprends au premier paragraphe. Et que la DICP vienne nous imposer, il n’y a pas de souci, — c’est bien —, contribuer un peu à l’économie de ce pays. Je vous parle là de l’impôt foncier. On a mal une seconde fois. Ça veut dire que demain, il va falloir que j’écrive au président Géros, président, ne m’en voulez pas, je suis obligée de muter au RNS. C’est bien ça, ce que vous êtes en train de me dire, là. Ça veut dire ça. Parce que c’est le cas de la plupart des gens qui sont salariés et qui ont des activités non salariée côté, pêcheurs peut-être pour certains, artisans peut-être pour certains, artistes pour certains aussi, qui rapportent aussi de l’argent. Comme nous tous, on est tous des artistes, ça nous arrive. Non mais on rigole, n’allons pas chercher loin. La question peut peut-être paraître bête, mais à mon interprétation, c’est le cas. Bon, mais je sais aussi, il y a des champions aussi, on ne met pas en nos noms, on met au nom d’untel, d’untel et d’untel. Mais pour la personne honnête de ce pays et qui fait en son nom, ça veut dire que je suis obligée de muter au RNS ? Question.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : C’est une question qui a tellement animé les débats. Aujourd’hui, quand tu te fais ton patrimoine et que tu es salarié, tu ne cotises pas sur le patrimoine — on est d’accord —, sur les revenus issus du patrimoine. Quand tu es RNS, aujourd’hui, que tu as une activité et qu’en même temps tu as des biens qui te ramènent de l’argent, tu dois cotiser dessus, à hauteur du… au premier franc. C’est ce qui se passe aujourd’hui. Donc, un RNS se retrouve pénalisé à devoir, quand il veut constituer son petit patrimoine.

Ce qu’on a fait, et sur lequel est favorable le CESEC, c’était une demande du CESEC d’ailleurs et on y a répondu, on a fixé un seuil. On a dit : À partir d’un moment, c’est une activité professionnelle ; 3,6 millions par an net. Ça veut dire que tu as acheté ta maison, que tu vis dedans et que tu as pu à peu près emprunter 70 millions à côté pour faire de la location. Je crois que tout le monde n’est pas capable d’emprunter 70 millions en plus de son prêt personnel. Ce n’est pas tout le monde, quand même, qui est dans ce cas de figure. On parle de personnes qui peuvent avoir des maisons ou des appartements, nettes je précise, les ressources nettes qui te restent à la fin du mois : 300 000 par mois. Ça veut dire que tu as eu, par exemple, trois F2, trois F2. Tu es salarié. Tu gagnes 120 000 sur chacun. Ça fait 360 000, trois F2 ! Et là, tu viens déduire les frais, les frais de ta banque, ton prêt. Là, c’est pour ça qu’on parle de net. Tu fais 60 000 F CFP de crédit à chaque fois. Tu ne passes pas de l’autre côté. Tu ne transfères pas parce que tu as 180 000 F CFP de crédit moins 360. Tu repasses en dessous du truc et tu ne traverses pas les 300 000 F CFP par mois. Tout simplement.

Par contre, quand tu commences à avoir quatre, cinq F2 à 120 000, et que tes crédits, bah, ils sont moindres que ça, parce que t’as remboursé une partie, bah tu passes, parce que cinq F2, tu commences à être loueur professionnel. Tu ne constitues pas un petit patrimoine, tu commences à faire de l’activité locative. Vraiment. Ça devient un métier de loueur. Ce n’est pas la même chose. C’est en cela que ça devient une activité. Voilà. Comme avec le Airbnb, tu loues plusieurs Airbnb, tu fais de l’argent avec, OK, pas de souci. T’as le droit de te faire un petit patrimoine. Mais quand ça devient vraiment une grande mécanique, ça devient une activité principale, quasiment. Et c’est en cela qu’on a fixé le seuil au départ de 250 000 net, qui était le salaire moyen à la retraite… Je vous rappelle que la tranche A est de 250 000. On s’était calé sur cette tranche A ; 82 % des gens gagnent moins de 230 000 et le salaire médian, la retraite, la retraite moyenne, elle est beaucoup plus basse que ça. Et pourtant, ils cotisent. Voilà.

C’est pour ça qu’on avait fixé ce seuil de 250 000, et on s’est rapprochés des employeurs, des patentés, qui nous expliquaient beaucoup de choses, qui nous ont dit 350. Alors, pourquoi on n’est pas à 350 net ? Parce qu’on a fait une décote, pendant, et ça a été voté en commission, ce qui pousse, en fait, à 360 000 par mois avec la décote de 20 %. Soit, tu déclares tes frais réels, ton crédit, soit, quand t’as amorti tes biens, parce que ça peut arriver aussi aux gens d’amortir leur bien. Là, t’as le droit de dégréver 20 % de cela. C’est un choix qu’on a fait en commission, proposé par plusieurs de nos élus et qui avait été demandé par le MEDEF, qui l’avait écrit en ce sens. Pour 30 %, ça faisait un peu beaucoup. 20 %, on l’a accepté. Voilà. Voilà comment on est arrivés à cette somme-là. Ça a été une négociation qui a été faite avec les partenaires. On ne peut pas dire oui à tout, mais on est allés dans ce sens-là pour atteindre les 360, demandés au CESEC.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Bon, Monsieur le ministre, eh bien, comme vous n’avez pas répondu à ma question sur l’équité sociale, entre celui qui a une activité de musicien, de maçon, de carreleur, lui, il va cotiser au premier franc sa deuxième activité à la CPS, et par contre, celui qui a un patrimoine, comme vous dites, lui, il a un seuil avant de cotiser à la CPS. Donc moi, je souhaiterais quand même que vous nous précisiez les charges, parce que là, c’est vrai, on parle d’emprunts, d’assurance, de travaux… Donc, beaucoup se sont constitués quand même un patrimoine, sont déjà à la retraite et ont travaillé dur… Heureusement qu’ils étaient salariés, parce que tu vas à la banque, t’es pas salarié, tu ne peux pas emprunter. Donc, ils ont aujourd’hui fini de payer l’emprunt. Ils n’ont pas un grand patrimoine. Des fois, ils n’ont qu’une maison, mais qu’ils louent bien. Donc, précisez : quelles sont les charges réelles ?

Et après, je vais parler de ceux qui sont dans l’immobilier, comme les déclarations doivent se faire
à N-1, d’accord ? Donc, vous pouvez avoir plusieurs appartements, même un ou deux, que vous allez déclarer évidemment, mais malheureusement, on ne vous paye pas. Vous êtes obligés de faire des factures à votre locataire pour qu’au moins, vous déclariez le revenu, mais en face vous n’avez rien qui rentre. Parce que ça aussi, ceux qui ont des maisons à louer ont aussi beaucoup de difficultés parfois à recouvrir leur loyer, et ça peut durer longtemps. Donc, dans ce cas-là, comment ça se passe au niveau de la déclaration ? Puisqu’il faut déclarer le revenu. Beaucoup ont déjà fini de payer leurs emprunts, donc le seuil est très vite atteint, même avec une maison ou deux maisons, parce qu’ils ont constitué leur patrimoine et quid de ceux qui ont hérité ? Parce qu’il y en a aussi, ils ont hérité ! Parce qu’avant eux, bah, ils n’ont pas constitué ce patrimoine, mais par contre, leurs parents, avant eux, ont bien travaillé pour leur laisser quelque chose, d’une part.

Ensuite, vous venez donc faire cotiser sur des revenus locatifs, et c’est bien que Monsieur le ministre des finances soit là, parce que des fois, quand vous parlez, c’est un peu : on va aller chercher aux riches, ceux qui ont un patrimoine pour aider les pauvres. Bon, moi, je tiens quand même à rappeler que l’activité locative est largement taxée. Alors, c’est vrai, ça ne va pas dans les mêmes caisses. Il y a la CPS et il y a la DICP. Alors, qu’est-ce qu’on paye au niveau des loyers ? On paye la patente, on paye les transactions, on paye l’impôt foncier et on paye la CST. Donc, ces personnes qui sont visées avec... parce qu’elles ont des activités locatives qu’elles ont construites, parce que dans leur vie, elles ont eu la chance d’avoir un travail ou d’avoir un terrain pour pouvoir construire, ces personnes-là, par leurs impôts, contribuent pour le RSPF, puisqu’ils payent la CST. Tout comme les salariés à qui vous venez demander de cotiser, plus parce qu’ils ont une activité qui leur permette d’améliorer leur quotidien, de payer les études de leurs enfants, parce qu’ils n’ont pas assez avec leur salaire, donc, ils vont aller chercher une activité pour pouvoir payer et ne pas dépendre des aides. Là, vous, vous venez prendre cet effort-là qu’ils font pour ne pas dépendre des aides et vous venez me parler de justice sociale. Et c’est là où je ne vous suis plus. Parce que vous essayez de faire croire, et c’est pour ça que je maintiens, que ce texte divise. Parce que dans vos discours, c’est comme si celui qui avait des maisons à louer était riche. Vous savez l’entretien des maisons à louer ? Parce que vos locataires, des fois, vous laissent la maison dans un sale état, c’est énorme. Et vous savez le fait de mettre les charges réelles… Je veux savoir quelles sont les véritables charges réelles.

Quand vous dites qu’on a mis un seuil, donc ça va exclure beaucoup de gens. Non, aujourd’hui, avant que l’immobilier fasse un boom, beaucoup de Polynésiens ont construit. On construit des maisons à louer et participent à l’intérêt général parce que grâce à eux, grâce à ces maisons-là, des familles ont un toit, les familles ont un toit. Et ces personnes, à la sueur de leur travail, de la prise de risque, aujourd’hui, bah, vous ne cotisez pas assez. En plus, beaucoup sont à la retraite. Vous ne cotisez pas assez, vous payez votre CST, vous participez à la solidarité, ça ne suffit pas. Allez, hop, on va en plus vous rajouter une cotisation. Alors qu’ils sont tous couverts déjà, soit par une retraite, soit par un travail, soit parce qu’ils sont déjà au RNS. Vous allez leur demander de cotiser plus, pour quel droit supplémentaire ?

Alors, moi, je veux bien qu’on vienne me parler d’équité. Mais déjà, l’équité, elle n’est pas respectée. Parce que celui qui va déclarer son activité parce qu’il fait de la musique, parce qu’il fait un champs à côté, parce qu’il veut mettre du beurre dans les épinards, bah lui, il devra cotiser au RNS, nouvelle affiliation au premier franc, alors que celui qui a des maisons à louer, lui, il a un seuil avec les dividendes. Je crois que le seuil est valable aussi pour les dividendes. Alors, déjà là, expliquez-moi l’équité.

Et deuxièmement, pourquoi aller chercher encore des cotisations à des gens qui cotisent déjà à travers la CST ? qui payent déjà pour la solidarité ? C’est là que je veux savoir. Et après, vous espérez que tout le monde aille au RNS, que tout le monde se responsabilise, alors que quand tu ne dépends pas des aides, aujourd’hui, on vient te pointer du doigt en te disant : Bah, tu payes tes impôts à la DICP, ben, ça ne suffit pas. Parce que toi, t’as travaillé, parce que toi, tu travailles, parce que toi, tu cherches à t’en sortir, on va venir te demander de cotiser au RNS. Pour quel droit nouveau ? Je ne sais pas. Merci.

Le président : Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Oui, merci, Monsieur le président. Donc, on est sur l’article 4, sur l’affiliation. Moi, je pense qu’il y a une incohérence dans le discours qui vient d’être donné. D’abord, dans ce qui a été dit par le CESEC et par les partenaires économiques, je crois qu’on a reçu les demandes d’amendement du MEDEF, il y a eu un amendement qui demandait un moratoire. Si le MEDEF demande un moratoire, c’est que tous les acteurs économiques, d’ailleurs, le CESEC l’a demandé également, sont conscients, et c’est ce qu’a dit le ministre dans la déclaration de revenus, que les loyers devaient être mis à cotisation dès le premier franc. C’est du déclaratif ! Comme demain, ça sera du déclaratif.

Hier, c’était du déclaratif. Il a été demandé par les acteurs économiques que cet amendement sur le moratoire soit voté, et il a été voté en commission. Il a été intégré. Donc, on est tous d’accord sur le principe que la personne qui perçoit des loyers et qui souhaite les déclarer, enfin, devait les déclarer à la base. Et si on fait ce moratoire, c’est parce qu’on ne souhaite pas ou on souhaite faire table rase du passé et repartir sur des bonnes bases. Quelles sont les bonnes bases ? C’est qu’on parte du principe qu’on met un seuil. À nous de décider. Là où je trouve incohérent, c’est qu’on brandit l’iniquité parce qu’on propose un seuil et qu’en même temps, on crie au loup parce que ce sont des personnes qui ont constitué un patrimoine et qu’on ne veut pas les aider. On aide ces personnes qui ont constitué un patrimoine parce qu’on leur propose un seuil. On leur propose un seuil à 3,6 millions, on leur propose à 3,6 millions nets ou une décote de 20 %. À nous de se poser la question. Moi, quand on me parle d’iniquité, ça veut dire que le groupe A here ia Porinetia est pour que ceux qui ont des loyers cotisent au premier franc. Et je soutiens le gouvernement qui propose un seuil à 3,6 millions pour ne pas qu’ils cotisent au premier franc.

Le président : La parole au gouvernement et on passe au vote.

M. Cédric Mercadal : La fin de la primauté, elle générait ce problème. C’est que tout le monde qui avait un patrimoine et de l’activité, donc, issue de ce patrimoine, se retrouvait à payer. La fin de la primauté votée en 2022. Le texte qu’on me reproche de ne pas avoir mis en œuvre, il était inapplicable, entre nous. Mais le texte ne prévoyait aucune condition de seuil, donc vous passiez automatiquement dès lors que vous louiez un bien. Vous étiez loueur de biens, donc vous passiez automatiquement au premier franc dans l’autre régime, au RNS. Vous étiez RGS et RNS au premier franc, dès que vous aviez un bien.

Nous, on s’est dit que c’est abusé pour une grande partie de la population qui essaie de se faire un petit bien pour payer les études de leurs enfants, pour leurs parents, pour se préparer à une retraite. Nous, on a dit on va mettre un seuil, mais à partir d’un moment, et en accord avec l’ensemble des partenaires, à partir d’un moment, c’est une vraie activité. La preuve, c’est que le MEDEF a envoyé en disant qu’il faut un seuil au-dessus ; ça serait bien que ce soit tant, au-dessus de tant. On considère que c’est de l’activité. Voilà, et c’est ce qui a été décidé, arbitré, négocié, sur demande du CESEC, en plus.

Mais je rappelle que si on avait suivi la règle de 2022, sur la fin de la primauté, dès qu’on louait un bien, on avait une patente de location, on aurait dû la payer au premier franc pour tous les salariés qui ont constitué un petit patrimoine. Ce n’est pas ça qu’on a voulu. On a évité ce problème. On a mis un seuil bien supérieur et estimé qu’au bout de 4, 5 appartements à F2 à 120 000 F CFP, il fallait quand même mettre une limite et limite, qui a été demandée au CESEC à 350 000 F CFP, brut. À la fin des discussions, on est arrivé à 3,6 millions F CFP net, ça fait 300 000 F CFP net, avec une décote de 20 %, ce qui arrive à cette somme-là.

Le président : Merci.

On passe au vote.

Mme Nicole Sanquer : Oui, alors, Tematai, j’aime bien quand tu parles. Non, l’équité, ce n’est pas pour ceux qui ont obtenu le seuil. C’est pour ceux qui, dès leur seconde activité, devront déclarer au premier franc. Pourquoi eux, ils n’ont pas de seuil ? C’est ça que je demande. Pourquoi eux, ils n’ont pas de seuil ? Et c’est là où on voit bien la différence que vous avez construit tout seuls ce texte, en occultant totalement ceux qui alimentent aujourd’hui le RSPF, c’est-à-dire ceux qui payent les impôts.

Si, Monsieur le ministre, ne me dites pas non, parce que votre fonds pour la protection sociale universelle, l’argent vient d’où ? La CSTL va où ? Ces gens-là que vous pointez aujourd’hui en les obligeant à cotiser au RNS. Si, si, vous les obligez. Non, mais en plus, vous voulez affilier obligatoirement. Si, si. Tous ceux qui ont une seconde activité, ceux qui se sont constitués. J’aime bien quand vous dites petit patrimoine. Vous avez vu les loyers aujourd’hui à combien… Pour un F2, c’est pratiquement plus de 150 000 F CFP. Donc on est vite arrivés aux 300 000 F CFP.

Après, Tematai, tu me parles du MEDEF. Mais moi, les retraités aujourd’hui qui ont constitué leur patrimoine, ils ne sont pas au MEDEF. Ils ne sont pas au MEDEF. Ils ont travaillé, ils ont constitué un patrimoine. Non, mais tu me parles du MEDEF. Ce n’est pas tout le monde qui est au MEDEF. Là, le MEDEF, eux, ils ont parlé parce qu’ils sont déjà au RNS et ils se constituent une... Mais tous ceux qui ont investi... Et d’ailleurs, ces maisons à louer qu’on pointe du doigt, que des Polynésiens ont construit grâce à leur salaire, grâce à leurs emprunts, eh bien, ils hébergent des Polynésiens. Et surtout, ils payent leurs impôts. Mais c’est vrai, ils ne payent pas l’impôt à Mercadal, ils payent l’impôt à Dexter. Ce n’est pas la même caisse. N’est-ce pas ? Par contre, ceux-là, ils ont déjà une protection sociale. Non seulement ils payent la CST pour payer le RSPF, mais en plus, là, on va leur dire « eh bien, maintenant, vous allez aller cotiser ». Pour avoir quoi comme droit ? Est-ce que votre ticket modérateur va être amélioré ? Est-ce que vous aurez des points à la retraite ? Non, non, pas du tout, mais il faudra cotiser. C’est ça l’injustice de votre réforme.

Alors expliquez-moi, Monsieur le ministre, pourquoi, parce que vous dites souvent, c’est parce que beaucoup gagnent beaucoup plus et déclarent peu ? Pourquoi vous n’avez pas choisi l’option, finalement, de faire cotiser sur les plus hauts revenus ? Pourquoi vous ne mettez pas un contrôle pour ces personnes-là qui déclarent un petit salaire ? Et vous parlez souvent des grands chefs d’entreprise qui recrutent des Polynésiens, qui payent les impôts, parce que les pauvres, on leur donne une casquette de fraudeurs, les professions libérales... Si, si, c’est ce que vous dites. Arrêtez, c’est ce que vous dites ! Pourquoi vous n’allez pas ? Vous avez le pouvoir, avec la loi de 2022, de commencer des contrôles. Vous avez le pouvoir, avec la loi de 2022, de contrôler ces gens-là. Pourquoi vous avez choisi l’option de venir faire cotiser sur tous les revenus, sans offrir à ceux qui sont au RGS des droits supplémentaires ? Pourquoi ce choix ?

Le président : Monsieur le ministre. Après, on passe au vote.

M. Cédric Mercadal : Je réitère. À défaut de me faire comprendre, la loi de 2022 qui met fin à la primauté, parce qu’elle impose de cotiser dans les deux régimes dès lors qu’on a une activité, ne faisait pas de distinguo entre les activités. Ce qui faisait que tu étais loueur, tu étais donc actif, même en tant que salarié, et tu devais cotiser les gens au premier franc, peu importe l’allocation qu’ils avaient.

Loi de 2022 ne le précisait pas. On les affiliait au RNS automatiquement. C’est la loi de 2022. Moi, j’ai mis un seuil à 3,6 millions F CFP et j’ai commencé les cotisations sur le patrimoine à 3,6 millions F CFP au RNS. Avant… Avant, tout patrimoine était soumis à cotisation au premier franc. Avec la loi de 2022, c’est ce qui se passait, peu importe.

Et au RNS, aujourd’hui, on n’a pas le droit de se constituer un patrimoine. J’ai fait en sorte qu’il ne soit pas soumis aux cotisations tout le monde a le droit d’avoir. (Réaction de Mme Nicole Sanquer.)

Je ne coupais pas la parole, Madame la députée. Je vous ai laissé vous exprimer. 2022, premier franc, je précise, et on a corrigé ça. Cotisation pour les personnes qui sont dans un régime contributif au RNS à partir de 3 millions F CFP de patrimoine, les revenus issus de son patrimoine. On a fait... On a laissé à tout le monde le choix de se constituer un patrimoine. On a donc amélioré la situation. On paiera moins pour les gens qui sont RNS. Et le passage, ça ne sera pas au premier franc, ça sera à compter d’une somme de 3 millions F CFP.

Le président : On passe au vote.

Article LP. 4. Qui sont contre ? Même vote ? Pour ? Même vote ?

L’article LP. 4 est adopté par 37 voix pour et 20 voix contre.

Merci bien.

Article LP. 5

Le président : Pour l’article LP. 5, la discussion est ouverte.

Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Monsieur le vice-président, je m’excuse, c’est un peu une question à cheval entre deux articles, mais comme vous vouliez couper l’article LP. 4… Mais j’ai besoin de savoir... Et je pense qu’il ne faut pas couper les débats, parce que si ce texte est si bon que ça et si le gouvernement peut apporter des explications, notre population aussi comprendra.

Ma question : est-ce que, par rapport aux articles LP. 4, LP. 5, dans sa réforme fiscale, notre ministre des finances va abaisser peut-être l’impôt foncier ? Parce qu’on a vos lettres d’amour, Monsieur le ministre, à payer au mois de septembre. C’est tout.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, président. Tout d’abord, je veux vous demander de reconsidérer le vote de l’article LP. 3, puisque Madame Pascale Haiti, avec la procuration qu’elle a, vote contre. Je veux que ça soit revu. D’accord ?

Merci.

Le président : OK. C’est noté. Ce sera noté au PV.

Merci.

Mme Lana Tetuanui : Merci, Monsieur le président.

Comme vous n’avez peut-être pas regardé — voilà, je vais faire comme Hinamoeura — c’est à cheval aussi sur les deux articles. Toujours les mêmes qui paient. On va aller encore chercher dans la poche de ceux qui contribuent déjà.

Monsieur le ministre de la santé, quand vous parlez de ceux qui empruntent, on va déduire un peu toutes les charges avant d’aller les taxer. Et pour ceux qui n’ont jamais emprunté, mais qui ont constitué leur patrimoine à la sueur de leur front, vous faites quoi ? Je vous parle… Je ne vais pas vous rappeler déjà l’imposition qu’ils ont. Nicole l’a cité, tout ce qu’on paye.

De deux : est-ce que vous ne voulez pas aller taxer ceux qui se sont constitués un patrimoine avec des aides publiques ? Il y a peut-être une logique ! Pas ceux qui se sont constitués un patrimoine à la sueur de leur front, chers collègues. Allez, peut-être, réimposer ceux qui se sont constitués un patrimoine, avec de la défiscalisation peut-être, avec les aides publiques ! C’est une proposition !

Et puis, le rapport du CESEC est clair, accablant, ils votent contre. Alors il faut arrêter peut-être de nous faire référence du rapport du CESEC. Ma question… Ma question : et là c’est politique ? C’est ce que j’ai déclaré devant la presse. On manque peut-être de courage politique. Parce qu’en 2022, Monsieur le ministre, on avait identifié il y avait combien de personnes on devrait aller imposer. Ils sont 2 500 dans ce pays… 2 500 ! Ils déclarent quelque chose, mais ils se rattrapent sur les dividendes que vous allez exclure de l’imposition. Prenez votre courage par les deux mains ! Allez chercher dans la poche de ceux qui devraient contribuer un peu plus ! Ils sont 2 500 dans ce pays. Mais arrêtez d’aller encore taper sur ceux qui donnent déjà ! C’est ça le problème de compréhension entre vous et nous.

Merci.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Donc là, on est dans la définition des revenus qu’on doit déclarer. Mais par contre, vous n’avez pas répondu à ma question, Monsieur le ministre, puisque ça dépend de ça aussi. Quelles sont les charges que vous retenez ? Que ça soit bien clair. Quelles sont les charges ? Parce que, là, on parle beaucoup d’emprunts. Moi, je pense à ceux qui ne sont plus sous emprunt. Quelles charges peuvent-ils déclarer ?

M. Cédric Mercadal : Les charges sont prévues à l’article LP. 22, on va en parler. Donc on votera l’article en temps voulu.

En ce qui concerne le texte de 2022, ce n’était pas 2 500 personnes, c’était 9 000, première estimation de la CPS. Voilà, à l’époque. Et il y a une déduction faite pour les gens qui ont amorti leur loyer de 20 %, une décote, mais on en parlera à l’article 22.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Pour répondre à Hinamoeura, alors dans les réformes fiscales qui sont assorties d’un ajustement des taux, pour l’instant, ne concernent que l’impôt sur les capitaux mobiliers, concernant la distribution des dividendes, des bénéfices, et puis l’impôt sur les transactions, l’impôt foncier, ce n’est pas prévu. Voilà.

Après, Madame la sénatrice est partie, mais j’aurais aimé savoir de quoi on parle sur les 2 500 là. Je n’ai pas compris de qui on vise, en fait. Je n’ai pas compris.

Le président : Merci.

Mme Nicole Sanquer : En tous les cas, moi, 2 500, c’est le chiffre que le cabinet du ministre avec le ministre nous ont annoncé comme le nombre de fraudeurs. C’est 2 500. Vous l’avez annoncé aussi bien dans votre bureau, je ne sais plus, c’était un vendredi matin, comme vous l’avez redit, là, au niveau de la commission. Moi, je retiens quand même qu’il y a 25 000 personnes touchées. Donc il y a 25 000 personnes qui vont sauver la PSG, les gars.

M. Cédric Mercadal : Les 2 500, on parlait des faux patentés. Les 2 500, c’était les faux patentés. C’était l’autre en retour.

Le président : On passe au vote.

Article LP. 5, qui sont contre ? Même vote ? Même vote. Pour ?

L’article LP. 5 est adopté avec 37 voix pour et 12 voix contre.

Merci bien.

Article LP. 6

Le président : Pour l’article LP. 6, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Pour l’article LP. 6, c’est spécifié « les personnes physiques qui relèvent à titre obligatoire du régime des non-salariés sont immatriculées et affiliées à la Caisse de prévoyance sociale ». Donc ces personnes-là vont être prévenues qu’elles changent de régime. Monsieur le ministre, elles vont être prévenues quand même ? On ne va pas découvrir...

M. Cédric Mercadal : C’est un article technique qui permet de dire que la gestion est faite par la CPS.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Oui. Merci, Monsieur le président.

Effectivement, la LP. 6 précise bien les personnes physiques. J’avais posé la question en commission. Ces personnes physiques, lorsqu’elles se mettent en SCI, en société, etc., donc échappent complètement à l’affiliation au RNS. C’est bien ça ? Vous me confirmez.

M. Cédric Mercadal : Oui, ils sont soumis au titre des dividendes, mais ils ne sont pas affiliés au titre de la société. Une société ne peut pas être affiliée. Ce ne sont que les personnes physiques qui peuvent être affiliées.

Le président : Merci.

On passe au vote de l’article LP. 6.

Ceux qui sont contre ? Même vote ? Pour ? Même vote. Merci bien.

Adopté à 37 voix pour et 18 voix contre. Merci.

Article LP. 7

Le président : Pour l’article LP. 7, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Quelles sont les garanties pour que la CPS traite à temps toutes les demandes dans les délais qui sont impartis ? Vu la charge quand même de 25 000 personnes, vous avez prévu de recruter des personnes ou non ? Comment vous organisez ça ?

M. Cédric Mercadal : On s’est organisé au niveau de la Caisse. Ils sont préparés, ils ont tous... La CPS est plutôt organisée quand elle s’y met. Sur la partie affiliation, il y a un service en charge de l’affiliation du RNS et du RSPF. C’est le même service, d’ailleurs. Donc le passage est organisé et les effectifs ont été organisés en conséquence.

Le président : Merci bien.

On passe au vote.

Article LP. 7, contre ? Même vote ? Pour ? Même vote. Merci bien

L’article LP. 7 est adopté avec 37 voix pour et 16 voix contre. Merci.

Article LP. 8

Le président : Pour l’article LP. 8, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : En cas de retard administratif de la CPS, ceux qui doivent basculer restent quand même provisoirement couverts ? En cas de retard pour le basculement, pour les affiliations, en tous les cas, ils restent couverts tout le temps ?

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci.

L’article 8 « les travailleurs non salariés et assimilés doivent signaler dans un délai défini par arrêté en Conseil des ministres le début ou la fin de leurs activités professionnelles non salariées ». Pourquoi passer par le Conseil des ministres ? Pourquoi attendre qu’il y ait un arrêté pris en Conseil des ministres ? Surtout pour les travailleurs non-salariés alors que d’habitude, on l’adresse directement à la DICP.

À l’article 8, oui.

Le président : La discussion est sur l’article LP. 8.

M. Cédric Mercadal : En cas de crise, s’il faut changer le délai rapidement pour des problématiques que l’on a connues par ailleurs à une certaine époque, on laisse au Conseil des ministres la possibilité de changer les délais. C’est juste vraiment de l’adaptabilité. On a eu ces problématiques par le passé. C’est une mesure technique qui a été demandée par la Caisse parce qu’on a vécu ça à une certaine époque, où on s’est retrouvé à affilier des gens qui ne voulaient plus payer et, dans l’autre sens. Là, en permettant les délais de fin d’affiliation, de demande d’affiliation, on peut jouer sur les règles très rapidement.

Mme Pascale Haiti-Flosse : À quoi... Ce n’est pas beaucoup plus rapide de passer directement par le Conseil d’administration ou par la CPS au lieu de passer, d’attendre une décision du Conseil des ministres ? Parce que là, c’est beaucoup plus long.

M. Cédric Mercadal : Non, parce que le conseil d’administration... On a eu tellement de cas de figure au niveau de la crise. Le conseil d’administration, les délais de réunion, les délais d’application, puisqu’il y avait quand même un certain nombre de choses qui imposent d’avoir le quorum, il faut pouvoir les saisir à distance. Le CM, c’est tous les mercredis. Un CM extraordinaire peut être fait à n’importe quel moment. Donc, beaucoup plus simple, beaucoup plus rapide.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, président, tu as compris bien sûr qu’à l’article 6 et 7 et 5, je vote contre avec mes 2 voix.

Merci.

Le président : Ce sera pris dans le PV.

Mme Lana Tetuanui : Article LP. 8, en fait, cela m’intrigue, cette histoire. Ça rentre dans les prérogatives du Conseil des ministres, ça ? Il faut que quelqu’un signale sa situation sociale ? Non, non, mais... Attends ! La CPS quand même est une entité privée qui a un conseil d’administration composé aussi bien de salariés et d’employeurs. La personne qui sera, par obligation, amenée à passer du RGS ou du RSPF vers le régime des RNS devra aller le signaler au Conseil des ministres. Attendez là, j’ai raté un pan de l’histoire de ce statut d’autonomie ici ou quoi ? Ça rentre dans les prérogatives du Conseil des ministres ça ? Parce que si c’est ça, hey ! Il faut un arrêté… Par arrêté CM, eh bien oui. Ça veut dire que c’est le Conseil des ministres. Est-ce que ça nécessite tout ce cheminement-là ? Mais vous voulez jouer à quoi là ? Autant mieux alors supprimer le conseil d’administration de la CPS ? Enfin, il y a quand même… Alors ça devient presque, là, l’usine à gaz commence. Mais c’est vrai qu’au fur et à mesure qu’on va avancer dans les articles, c’est là où la vraie usine à gaz va commencer, là.

Je me pose des questions, Monsieur le ministre. Je me pose des questions.

Le président : Merci.

Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Oui. Merci, Monsieur le président.

Article LP. 8, le Conseil des ministres définit juste les dates. La personne doit soumettre à la Caisse. À cet effet, elle adresse une demande d’affiliation à la Caisse, ou, le cas échéant, une demande de radiation, au moyen d’un formulaire mis à sa disposition par celle-ci. Le Conseil des ministres donne juste les dates dans lesquelles elle doit se signaler.

Le président : Monsieur le ministre.

Mme Lana Tetuanui : Eh bien, peu importe que ce soit les dates ou peu importe, pourquoi ça nécessite un passage ou un arrêté du Conseil des ministres, il y a un conseil d’administration de la CPS ? Pourquoi c’est le rôle ça du Conseil des ministres ? Il y a un conseil d’administration à la CPS.

Je n’ai pas très bien saisi votre …

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Le délai est arrêté par le Conseil des ministres, pas par le CA de la CPS, parce que ce sont des délais d’affiliation et c’est une mesure d’application de la loi de pays, qui donne délégation au Conseil des ministres pour fixer le délai, pour être réactif. Je viens d’expliquer qu’il est plus réactif d’agir en Conseil des ministres que le temps d’affiliation d’attendre la convocation du CA et la mise en œuvre. C’est plutôt long. Là, c’est le Conseil des ministres qui peut réagir rapidement sur des conditions particulières aussi. C’est une mesure d’application.

Le président : Merci, Monsieur le ministre.

On passe au vote ?

Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Monsieur le président, sur l’article 8, je voudrais remercier notre collègue Cathy Puchon ainsi que notre collègue Pascale Haiti-Flosse d’avoir déposé un amendement sur l’article LP. 8. Car dans le texte initial, le silence de la CPS nous mettait dans une situation assez compliquée, et l’affilié, on ne savait pas comment il fallait l’affilier. Avec l’amendement qui avait été accepté à l’unanimité par la commission, on permettait, si la Caisse gardait le silence, d’accepter l’affiliation de l’affilié. Donc remercier le groupe Tapura huiraatira d’avoir amélioré cette partie de l’article LP. 8, dans l’espoir qu’ils puissent, d’un commun accord, comme en commission, voter l’article LP. 8.

Le président : On passe au vote.

Pour l’article LP. 8, qui sont contre ? Même vote ? Pour ? Même vote.

Merci bien.

Article LP. 9

Le président : Pour l’article LP. 9, la discussion est ouverte. Pas d’intervention ?

On passe au vote. Qui sont contre ? Même vote. Pour ? Même vote.

Article LP. 10

Le président : Pour l’article LP. 10, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui, cet article, en fait, vient définir l’affiliation d’office. Et depuis le début du texte, j’ai quand même une petite inquiétude pour les personnes qui sont dans le deuxièmement de l’article LP. 2 « les personnes ayant aucune activité... aux personnes n’ayant aucune activité professionnelle, non salariées, qui vivent seules ou en couple avec leurs ayants droit qui ne sont pas susceptibles de relever d’un autre régime de protection sociale obligatoire ». Comment est-ce que vous allez communiquer à ces personnes ? Parce que l’article 10 vient quand même les immatriculer et les affilier d’office. Parce que là, la Caisse va… Après, c’est un peu compliqué. Votre texte, c’est un peu compliqué. Déjà pour les élus, on a mis plusieurs jours à comprendre. Mais pour ceux qui, demain, changent de régime, comment comptez-vous les prévenir pour que déjà ils puissent s’affilier et, ensuite avant d’avoir la surprise ? Puisque là, la CPS quand même s’autorise à les immatriculer d’office sans même qu’ils aient à se déclarer.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Sur l’affiliation d’office, en fait, les gens qui sont au-dessus de 87 346 F CFP, on les connaît aujourd’hui, donc ils sont déjà affiliés. Ceux qui étaient en dessous, ils restent au RSPF, donc il n’y aura pas d’affiliation d’office puisqu’ils n’ont pas d’activité. Ils sont à moins de 87 346 F CFP, sans activité, ils restent au RSPF. Donc il n’y aura pas d’affiliation d’office au RNS pour eux. Ceux qui ont au-dessus de 87 346 F CFP, aujourd’hui, sont déjà au RNS, mais c’est une mesure technique qu’il fallait poser.

Mme Nicole Sanquer : Voilà. C’est là, pardon, où je ne comprends pas !

M. Cédric Mercadal : Et pour l’affiliation d’office, et c’est pour cela que je veux préciser, c’est surtout qu’on parle des registres professionnels. Ce sont ceux qui sont dans les registres qui seront affiliés, et on parle bien de registres professionnels, donc d’activité. Sur le critère d’activité, ils passeront dans le régime RNS. Voilà.

Mme Nicole Sanquer : Alors, ceux-là, il faut que vous... Vous avez déjà la liste de ces personnes ? Voilà. Donc vous avez déjà identifié tous ceux qui vont basculer au RNS, qui vont être affiliés d’office. C’est bien ça ?

M. Cédric Mercadal : C’est tout le travail qui a été mené, et c’est pour cela qu’on va se... On en parlera après, puisque la carte CAPL et autres font partie des registres obligatoires et on a l’accès aux registres qui n’est pas opposé à l’article 36, d’ailleurs. Quand vous voterez le texte, on aura accès à tous ces registres, à l’article 36, et on s’est donné un an pour mettre en forme l’ensemble de ces registres ensemble avec la CAPL et autres pour que cette affiliation d’office s’applique à compter de 2027. Donc, on a décalé l’entrée en vigueur pour les artisans, les pêcheurs et autres, afin que tous soient bien informés et que l’affiliation d’office soit sur la base d’un registre propre, donc des deux côtés.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Monsieur le ministre, la deuxième phrase… Enfin, je vais lire quand même par le début : « Les travailleurs non-salariés assimilés ainsi que les personnes visées au 2° de l’article LP. 2, pour lesquels la Caisse est en mesure d’apprécier… — attention — pour lesquels la Caisse — c’est-à-dire la CPS — est en mesure d’apprécier. » Cela veut dire que la CPS va devenir des chasseurs de primes. C’est la CPS qui est en mesure d’apprécier. Je lis ce qui est écrit. Sauf qu’il y a eu une décision du Conseil constitutionnel en 2005, l’exigence de clarté et d’accessibilité de la loi. La décision du contrôle constitutionnel n’est pas pleinement respectée, là, puisque c’est la CPS qui est en mesure. Une affiliation obligatoire doit s’accompagner de garanties procédurales suffisantes pour éviter l’arbitraire administratif. Là, vous êtes en totale contradiction. C’est-à-dire que la CPS, ça dépendra de la lune, pleine lune, nouvelle lune peut-être, à la tête du client peut-être… Ça veut dire ça !

En fin de compte, j’ai l’impression que, plus on avance, plus vous êtes en train de vous contredire vous-même. Voilà le premier article où il y aura un référé, c’est sûr ! Là, on va commencer, là. Déjà, vous ne respectez même pas le droit pour lequel la Caisse est en mesure d’apprécier. C’est bizarre que vous n’ayez pas demandé au conseil des ministres aussi de définir exactement comment la Caisse pourrait apprécier.

Le président : Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Pardon.

Oui, je vais aller un peu dans le sens de notre sénatrice. Et j’espère que le fait qu’il fasse hyper froid tout d’un coup n’est pas une technique pour nous faire aller vite. J’espère vraiment, Monsieur le vice-président.

Je suis inquiète aussi par rapport à ce qu’elle dit parce que j’en ai déjà parlé dans cet hémicycle. Je suis tombée malade en 2013. J’ai eu mon carnet rouge très rapidement parce que leucémie myéloïde chronique. Et tout d’un coup, au bout de 10 ans de maladie, on m’a coupé… on m’a coupé ma reconnaissance de longue maladie, et cela a mis huit mois pour les services de la CPS pour me remettre en longue maladie alors que je n’étais pas guérie. Donc, c’est vrai que c’est une inquiétude aussi à avoir sur ce qu’on est en train de faire peser à travers ce texte sur notre CPS. Voilà.

Le président : Parole au gouvernement, après on passe au vote.

M. Cédric Mercadal : En ce qui concerne l’affiliation au dossier, je vais juste rappeler une petite chose. Elle est prévue par le texte sur le RSPF et elle a été validée par le Conseil d’État. Quelqu’un qui vient à dire qu’il veut s’affilier au RSPF et qui déclare 300 000 francs, c’est déjà arrivé, il est au-dessus du seuil et donc la CPS l’affilie d’office au RNS et pas au RSPF. C’est déjà le cas, ça arrive. Ça arrive. Voilà. Donc, on est dans un cas qui a déjà été tranché.

Le président : Merci. On passe au vote.

Contre ?... Même vote ?... Pour ?... Même vote. Merci.

Article LP. 11

Le président : Pour l’article LP. 11, la discussion est ouverte.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Article LP. 11. Monsieur le président, ne commencez pas à faire n’importe quoi. Doucement. On aura encore jusqu’à demain. Doucement. Nous n’allons plus rentrer ! Doucement.

M. Benoit Kautai, hors micro : Plus c’est long, plus c’est mieux !

Mme Lana Tetuanui : (Rires) Article LP. 11. Ce que vous avez mis entre guillemets, là : « Sont affiliés obligatoirement les travailleurs non salariés relevant des groupes de professions artisanales, industrielles et commerciales, libérales, agricoles […]. » Donc, évitez de mentir que ce n’est pas le cas pour eux autres, c’est-à-dire les artisans, ainsi que pour les agriculteurs, alors que c’est écrit ! Ensuite, « […] ou le cas échéant, du groupe résiduel « autres professions » ». De quoi s’agit-il ? J’aime bien quand vous écrivez : « du groupe résiduel « autres professions » ». Cela veut dire quoi ?

Le président : Pascale ?

Mme Pascale Haiti-Flosse : Excusez-moi, mais c’est entre les deux, la LP. 10 et la LP. 11 : « Les travailleurs non salariés et assimilés ainsi que les personnes visées au 2° de l’article LP. 2 pour lesquelles la CPS est en mesure d’apprécier qu’elles réunissent les conditions d’affiliation au regard des informations qu’elle détient […]. » Je voulais savoir si vous aviez eu une concertation avec la CAPL ? Ce qui veut dire que tous ceux qui ont une carte agricole, seront d’office ? Puisque vous dites qu’ils seront immatriculés et affiliés d’office. C’est leur cas ?

M. Cédric Mercadal : Oui, c’est dans le cas, mais dans un an. L’affiliation d’office, on verra l’article plus tard. Il faut faire les choses proprement.

Alors, « professions résiduelles ». Alors, on a été large parce qu’il fallait identifier les professions, ce que nous a demandé le CESEC, d’ailleurs, qui a dit qu’on n’était pas assez précis. On a rajouté les éléments que le CESEC voulait rajouter. Dans « autres professions », c’est l’exemple des loueurs meublés, qui ne sont pas des commerçants, ni des industriels, ni des libéraux, ni des agricoles, ni des artisans. Ce ne sont pas des commerçants et pourtant, ils font partie des « autres professions ». Voilà. C’est le groupe résiduel. On a été très large, parce qu’il fallait être large. Et après, on a donné le détail.

Mme Lana Tetuanui : Eh, président, excuse-moi. Mais, Monsieur le ministre, vous pouvez articuler un peu ? Honnêtement, je n’ai pas bien compris, là.

M. Cédric Mercadal : Dans le groupe « autres professions », tu peux inclure les loueurs meublés, par exemple, qui ne sont pas des commerçants. On a été large.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Oui, merci, président.

Monsieur le ministre, par rapport à votre réponse sur les agriculteurs qui ont des cartes CAPL, vous venez de dire qu’ils seront obligatoirement affiliés au RNS, mais toujours par rapport au revenu. Ils ne sont pas tous au RNS. Rassurez-moi, Monsieur le ministre, ce ne sont pas tous ceux qui ont des cartes CAPL qui sont au RNS ! C’est toujours par rapport au revenu. Merci.

M. Cédric Mercadal : On revient à l’article initial. Quand vous avez une activité, vous passez au RNS… Parce que vous avez une activité professionnelle et que vous gagnez moins de 87 346 francs, malgré tout, on prendra en charge vos cotisations parce que vous serez au RNS, parce que vous gagnez moins de 87 346 francs. Ils seront au RNS avec paiement de leur cotisation par le pays.

Le président : Nicole.

M. Cédric Mercadal : Et ouverture de droits complémentaires.

Mme Nicole Sanquer : Oui, OK. Donc, là, en fait, vous avez identifié, puisque vous avez travaillé avec la CAPL. Vous les avez identifiés donc vous faites passer nos agriculteurs qui ont la carte agricole, là, au RNS, n’est-ce pas, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : J’ai travaillé avec le MPR sur ce sujet-là.

Mme Nicole Sanquer : Voilà. Vous faites passer les agriculteurs au RNS. Est-ce que ces agriculteurs qui émargeaient au RSPF seront toujours éligibles aux aides du RSPF ?

M. Cédric Mercadal : Les aides qui sont prévues au RSPF sont les mêmes que les aides prévues au RNS dans le cadre du FASS, puisque c’est le même FASS qui régit les deux régimes.

Mme Nicole Sanquer : D’accord. Donc il n’y a pas de changement, ils seront toujours éligibles aux aides du RSPF ? Les bons alimentaires, tout ça, c’est bon ?... Même si on…

M. Cédric Mercadal : On harmonise…

Mme Nicole Sanquer : Non. Même si on bascule un agriculteur du RSPF au RNS ou un pêcheur ou quelqu’un qui fait de l’artisanat, qui a des revenus faibles. Et là, il y a quand même des affiliations d’office. Donc, on est sur ces 11 000 RSPF. Vous nous confirmez aujourd’hui que ces personnes-là, qu’on met au RNS et dont on va payer les cotisations parce qu’ils ont des revenus modestes, cela ne va rien changer ? Ils seront toujours... Il sera toujours possible pour eux d’aller demander des aides au RSPF.

M. Cédric Mercadal : Ce ne sont pas des aides au RSPF, ce sont des aides au RNS, qui sont régies par le même fonds. Et en même temps, le texte d’après permettra d’harmoniser les allocations familiales pour qu’elles soient de la même somme, en dessous de 100 000 francs. Donc, ils auront les mêmes allocations. Mais les mêmes aides, oui, ils auront les mêmes aides. Et ils n’émargeront pas au RSPF pour avoir les aides. Ils émargeront au RNS pour avoir les aides.

Mme Nicole Sanquer : Non. Quand tu es au RSPF, Monsieur le ministre, vous avez des aides, des aides sociales, pas des aides… des aides sociales comme des bons alimentaires, des bons vestimentaires, des allocations familiales majorées. Il y a toute une pléthore d’aides qu’ils ont. Le fait que, d’office, vous les basculez, vous ne leur enlevez pas d’aide sociale ? D’accord.

M. Cédric Mercadal : Je confirme, non.

Le président : Vice-présidente.

Mme Minarii Galenon-Taupua : Non, c’est juste pour informer notre députée que j’ai échangé déjà avec le ministre de la santé afin de l’informer que je ne voulais rien changer concernant les aides dont bénéficient les personnes les plus modestes et émargeant au RSPF. Je vous informe que j’avais déjà formulé cette demande concernant cette aide auprès du ministre de la santé. Il n’y a aucun souci pour cela. Je confirme que ça restera pareil pour les aides.

Le président : Pascale, Madame la sénatrice, et on passe au vote.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président. C’est juste pour ma compréhension. Est-ce que les coprahculteurs, puisque vous dites que les CAPL seront immatriculées d’office, de même que les coprahculteurs et les pêcheurs lagonaires, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : Dès lors qu’ils sont inscrits au registre, ils seront affiliés d’office. C’est pour cela que l’on prendra un an et on paiera leurs cotisations dès lors qu’ils étaient à 87 346 francs et qu’ils étaient en dessous de cette somme et qu’ils étaient au RSPF. On a dit que l’on mettait, au cœur de cette PSG, l’activité et valoriser leur activité pour leur ouvrir de nouveaux droits. Ainsi, le transfert et la prise en charge de leurs cotisations leur ouvriront de nouveaux droits.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Monsieur le ministre, je pense que plus on avance dans la journée, plus la confusion est grande.

J’ai posé la même question tout à l’heure. Les avantages qui sont gérés par la CPS, OK peut-être que vous pouvez avancer que cela ne va pas changer et c’est ce que notre ministre de la solidarité vient de dire. Que l’on passe du RSPF au RNS, les allocations, prestations, tout ce qui est géré par la CPS, oui, peut-être. Ma question de tout à l’heure, parce que chaque secteur d’activité a défini, lui-même, les critères d’éligibilité pour obtenir des avantages avec l’exigence d’être affilié au RSPF. Ce n’est pas la CPS qui décide. Au niveau de l’agriculture, au niveau de l’artisanat, au niveau de la pêche, ce n’est pas la CPS qui décide. C’est chaque secteur d’activité. C’est la question que j’avais posée à l’article 1.

Les communes, pour la cantine scolaire, vous le savez pertinemment, ce n’est pas la CPS qui va décider de l’arrêté ou d’une délibération commune pour donner un tarif préférentiel pour les enfants immatriculés au RSPF. Ce n’est pas la CPS qui décide mais la commune. La question que j’avais posée allait dans ce sens-là. Que Monsieur le ministre confirme tous les avantages gérés par la CPS, je préfère alors écouter ce que notre ministre de la solidarité vient de dire, c’est OK. Quid du reste ? Quid du reste ? C’était cela ma question à l’article LP. 1. Il faut faire attention ! Vous ne pouvez pas engager la CPS sur des secteurs d’activité. Ce n’est pas leur problème, ça. Ce n’est même pas eux qui gèrent.

Un agriculteur qui a une carte d’agriculteur a des tarifs préférentiels peut-être pour aller acheter une tronçonneuse et tout ce que vous voulez (un tracteur ou du matériel agricole). Il a eu sa carte agricole parce qu’il était au RSPF. Ils basculent au RNS. Bah, c’est sûr, c’est un vide ! Monsieur le ministre, il y a un vide juridique aujourd’hui, parce que dans tous les secteurs d’activité qui existent aujourd’hui, c’est clair : être affilié au régime de la solidarité. Les gars, il fallait peut-être toiletter d’abord là-bas avant de revenir. C’est pour cela que je vous dis que, plus on avance là, et plus on découvre là. Totalement contradictoire depuis tout à l’heure.

Merci.

Le président : Monsieur le ministre, après, on passe au vote.

M. Cédric Mercadal : Je vais donner l’exemple des aides CAPL. Elles sont conditionnées à être au RNS. Aujourd’hui, pour obtenir une aide CAPL, c’est conditionné à être au RNS. On peut avoir sa carte et ne pas être affilié, mais pour avoir les aides CAPL, il faut être au RNS.

Mme Lana Tetuanui : Cela ne répond pas à ma question, Monsieur le ministre. Cela ne répond pas du tout à la remarque que je viens de faire. Il vaut mieux ne rien dire. Tu vas finir par m’énerver, là.

Le président : On passe au vote.

Nicole, après, on passe au vote.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre et Madame la vice-présidente, chaque régime a son FASS. Il y a le FASS du RSPF et il y a le FASS du RNS. D’accord ? Là, vous dites, vous m’assurez que quand ils vont basculer au RSPF, ils vont garder les mêmes droits, mais cela, il n’y a pas de texte qui le dit. (Réaction inaudible dans la salle) Oui, mais ce ne sont pas les mêmes conditions. En tous les cas, ce ne sont certainement pas les mêmes montants. Est-ce que l’on pourrait savoir quel est le montant du FASS RNS aujourd’hui et le FASS RSPF ? Là, on imagine 25 000 personnes. Non, on va compter que 11 000 du RSPF qui passent au RNS, quel est le montant du FASS du RNS ? Est-ce qu’ils vont pouvoir supporter les aides des nouveaux affiliés ? Monsieur le ministre, quel sont les différents budgets de FASS ? Parce que là, il faut être sûr.

M. Cédric Mercadal : Alors, le FASS, et je réponds sous le contrôle de ma vice-présidente qui gère les régimes. Sur l’activité sociale, le FASS RNS et le FASS RSPF, c’est le même, pour une seule et bonne raison, c’est que les aides sociales, il n’y a pas de cotisation dessus, et donc, c’est le pays qui subventionne. Donc, c’est le même FASS qui vient abonder des deux côtés.

Mme Nicole Sanquer : Combien y a-t-il au FASS RNS et combien y a-t-il au FASS RSPF ? Combien il y en a ?

M. Cédric Mercadal : On pourra répondre après sur cette question.

Mme Nicole Sanquer : Oui, mais ne dites pas que c’est le même FASS ! Chaque régime a un FASS. Et là, quand vous dites que l’on va maintenir les aides, est-ce que le FASS RNS est capable de prendre en charge les aides des nouveaux affiliés RSPF ?

C’est bien, Madame la ministre, de dire que l’on va maintenir les aides, mais pour le moment, il n’y a pas de texte pour cela.

M. Tafai, Mitema Tapati : Monsieur le président…. Monsieur le président.

M. Cédric Mercadal : Ce seront les mêmes aides et les mêmes montants, je confirme. Pour les montants des budgets, je vais regarder.

Le président : Merci bien. On passe au vote.

Article LP. 11, même vote ? Même vote.

Article LP. 12

Le président : Pour l’article LP. 12, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Non, là, ça concerne les pêcheurs. Même question que les agriculteurs. Vous avez travaillé avec qui ? « Sont également affiliés les travailleurs non salariés relevant des professions maritimes lorsqu’ils ne sont pas affiliés à titre obligatoire.» Donc là, je pense aux pêcheurs (bonitiers, pêcheurs hauturiers) et là, vous allez travailler avec qui parce qu’ils ont une carte aussi ?

M. Cédric Mercadal : On a travaillé avec le MPR. Les pêcheurs hauturiers sont régis par le dispositif spécial que vous avez voté en fin 2024. Il s’agit ici des pêcheurs lagonaires gérés par la CAPL. Les pêcheurs lagonaires gérés par la CAPL.

Le président : Merci.

Benoit Kautai.

M. Benoit Kautai : Oui, mais, Monsieur le ministre, pour ces pêcheurs côtiers ou lagonaires, dans les petites îles, il n’y a pas d’agents, il n’y a pas de CAPL. Comment... C’est quoi la solution ?

M. Cédric Mercadal : Ce n’est pas ce texte, l’affiliation à la CAPL ou pas. Par contre, quand ils seront CAPL, qu’ils partiront en mer, qu’ils se casseront une jambe et qu’ils reviendront, ils auront des IJ puisqu’on prendra en charge leurs cotisations. Ce qui n’était pas le cas avant. Ceux qui étaient au RSPF, on ne prenait pas en charge les cotisations, donc ils n’avaient pas le droit à l’indemnité journalière. Ils n’étaient donc pas indemnisés du travail qu’ils ne pouvaient pas effectuer pendant la période d’arrêt. Là, ils pourront être indemnisés. Tu te casses une jambe en mer en remontant un thon, tu seras indemnisé. Quand tu étais au RSPF, tu n’avais pas d’indemnité journalière, mais là, tu en auras. C’est cela la grande différence. Ces gens ont plus de droits et notamment les petits pêcheurs côtiers.

Mme Nicole Sanquer : Oui, vous avez les montants des régimes FASS, Monsieur le ministre ? J’ai vraiment besoin de les avoir.

Après, j’ai quand même une question parce que vous n’arrêtez pas de dire, depuis tout à l’heure, qu’ils auront les IJ au premier jour où ils vont cotiser. En tous les cas, moi, ce que je sais, c’est que les salariés, surtout quand ils démarrent un contrat, la première année, quand vous êtes un employeur et que vous déclarez vos salariés, la première année, tous les mois, il faut recommencer pour que… Si, si, apparemment, vous ne connaissez pas le fonctionnement. Tous les mois, à la CPS, lors de la première année, il faut recommencer tous les mois. Il y a même des salariés, ils arrivent, ils croient que les employeurs n’ont pas déclaré alors qu’ils ont déclaré. Mais la première année, c’est spécial quand même. Et là, vous, vous certifiez que dès le premier jour, ils seront couverts alors que pour les salariés, des fois, cela met du temps. Tous les mois, il faut refaire la même histoire et ils vont chez le docteur et on leur dit : « Ah, eh bien non, maintenant, vos droits sont fermés. » Parce que, tous les mois, il faut fermer et rouvrir, fermer et rouvrir pour les salariés. Et donc là, pour eux, ça va être rapide. Wouah ! Top !

M. Cédric Mercadal : Oui, parce que ce ne sont pas les mêmes règles. Le régime des salariés prévoit une déclaration, une DMO la première année. C’est le régime des salariés. Il faudra modifier ce texte, je pense, aussi, parce que c’est hallucinant de couper les droits des gens au fur et à mesure, mais c’est un héritage du passé. Par contre, au RNS, dès lors que vous êtes déclaré, vous avez les droits ouverts.

Le président : Cathy, après, on passe au vote.

Mme Cathy Puchon : Oui, merci, président. Oui, non, c’était juste par rapport... Je veux rebondir un peu sur les aides sociales. Je confirme qu’il y a bien deux FASS. Il y a le FASS du RSPF et le FASS du RNS, et chacun détermine les critères d’éligibilité aux aides sociales. Voilà. Merci.

Le président : Merci bien.

On passe au vote. Même vote ? Contre ?... Et pour ?... Même vote. Merci bien.

Article LP. 13

Le président : Article LP. 13, la discussion est ouverte. Article LP. 13, la discussion est ouverte. Pas d’intervention ?

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, j’ai envie de demander au ministre de l’économie... En fin de compte, je n’ai pas vu le 12 passer, là. La situation, là, de la flottille administrative, comme ils rentrent dedans... Bon, sauf pour ceux qui sont aller à l’ENIM, déjà, hein ? Parce qu’on parle d’eux, là. Ceux qui sont en grève, là, et que l’on nous a dit, il y a 3 jours « Tout va bien ! » Alors qu’ils sont en train de faire grève là. C’est-à-dire que ceux qui ne sont pas affiliés à l’ENIM — j’espère qu’ils sont tous affiliés — devraient basculer alors au RNS ?

M. Cédric Mercadal : Comme ils sont salariés, ils ne basculent pas.

Mme Lana Tetuanui : J’ai dit : « Pas ceux qui sont à l’ENIM ».

M. Cédric Mercadal : Ah OK

Mme Lana Tetuanui : Ceux qui sont à l’ENIM, il n’y a pas de souci. Ceux qui ne sont pas à l’ENIM parce que, c’est le descriptif, là. J’ai une pensée pour ceux de la flottille administrative. Je parle bien de ceux qui ne sont pas à l’ENIM.

M. Cédric Mercadal : On est en train de parler du régime des marins, mais ceux qui sont avec un contrat de travail et qui ne sont pas à l’ENIM — ils pourraient y en avoir — sont pris en charge par le RGS.

Mme Lana Tetuanui : Comme c’est écrit « professions maritimes... » Pardon, hein, président. On peut revenir sur l’article 13. Merci.

M. Cédric Mercadal : Mais on a exclu. On avait exclu, au tout début. Tous ceux qui sont salariés sont exclus. Donc, on est vraiment dans les pêcheurs côtiers.

Mme Lana Tetuanui : Article…

M. Cédric Mercadal : Je vais répondre à…, puisque j’ai les informations qui apparaissent. Le FASS RGS est de 2 milliards. Le FASS RNS est de 277 millions. Et le FASS RSPF est de 3,1 milliards. Voilà. Ce sont les budgets. Mais les FASS sont issus des subventions du pays, sur le RNS et le RSPF.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Maintenant que j’ai cette réponse, donc, vous voyez bien la différence, hein ? FASS RSPF, pour prendre en charge les aides qui sont au RSPF, 3 milliards. On les bascule au FASS RNS, donc ils vont dépendre du FASS RNS, 277 millions. Et il y a 11 000 du RSPF qui passent donc au RNS et vous garantissez les mêmes aides avec 277 millions. Il y a assez d’argent ?

M. Cédric Mercadal : On augmentera le budget au RNS.

Mme Nicole Sanquer : Vous allez augmenter le budget du RNS comment ? Avec le pays ?

M. Cédric Mercadal : C’est le même budget qui finance le FASS RNS et le FASS RSPF. C’est le même budget aujourd’hui.

Mme Nicole Sanquer : OK.

M. Cédric Mercadal : Ce que vous votez chaque année, d’ailleurs.

Le président : Merci.

On passe au vote ?... Même vote ?... Madame la sénatrice, après on vote.

Mme Lana Tetuanui : L’article 13, le 2° : « Les membres des groupements d’intérêt économique exerçant une activité rémunérée en leur sein. Les membres des Groupements d’intérêts économiques (GIE) exerçant une activité rémunérée en leur sein. » J’ai une pensée immédiate pour le GIE des transports scolaires qu’il y a aux îles Sous-le-Vent. Cela veut dire que tous ceux, c’est-à-dire ceux qui conduisent, ils se sont constitués en GIE. Cela veut dire qu’eux aussi seront obligés de s’affiler au RNS ?

M. Cédric Mercadal : Ils sont au RNS. Les membres d’un groupement d’intérêt économique ayant exercé une activité rémunérée en son sein, aujourd’hui sont RNS. Voilà. On reprend les critères.

Le président : Merci, Monsieur le ministre.

On passe au vote. Même vote ?... Même vote. Merci bien.

Article LP. 14

Le président : Pour l’article LP. 14, la discussion est ouverte.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, président. Ce n’est pas sur l’article 14. Cette fois-ci, c’est moi qui demande la suspension de séance. Comme je vois que le Président de la Polynésie n’est pas là, j’ai peur, quand il va revenir, il va demander ses nocturnes. Alors, je demande juste une petite suspension de séance… Allez, d’une heure peut-être, ou 15 minutes... 15 minutes, président. Oh, n’oubliez pas qu’on vous a accordé la même chose hier soir.

Le président : OK. La séance est suspendue pour 15 minutes, pas plus. Merci.

(Suspendue à 18 heures 16 minutes, la séance est reprise à 18 heures 34 minutes.)

Le président : Nous reprenons. Nous allons poursuivre notre projet de texte législatif, OK ? Pour ce projet, nous irons jusqu’au bout. Ensuite, nous prendrons une pause pour aller manger — de la soupe, de la pizza —, puis nous reviendrons terminer définitivement ce texte. C’est d’accord ?

M. Edwin Shiro-Abe Peu : Président ?... Président ?... Je suis là. Non, finissons tout maintenant. Ne retournons pas à la maison, dormons ici. Il ne faut plus rentrer. Sinon, à cause de la fatigue, nous risquons d’avoir un accident de la route.

Le président : C’est bon ?... Sommes-nous d’accord ?

Mme Lana Tetuanui : Attends, attends, attends, là, président, là. Je ne suis pas, là. En tout cas, merci pour la petite suspension de séance, là. J’allais poser la question : comment vous voyez organiser nos travaux-là ? Je rappelle… Je rappelle à mes collègues qui sont de la majorité là, depuis mardi, depuis mardi, j’ai demandé, premier soir, de finir complètement. Non. On reporte à demain. Et ainsi de suite, ainsi de suite. Moi, je suis venue ce matin en me disant : si la majorité doit suivre et doit être conforme à ce qu’ils ont dit, on devrait suspendre les travaux ce soir. Juridiquement parlant, le règlement intérieur, j’ai entendu les écueils ou bien l’intervention du Président de la Polynésie. Il est occupé lundi, mardi, mercredi. Même demain, lui et moi, nous sommes occupés, nous sommes attendus à Tumaraa demain pour aller inaugurer le nouvel hôtel de Tumaraa. Qu’est-ce que le règlement intérieur prévoit ? Une session extraordinaire ne peut pas dépasser les 30 jours ouvrables. C’est-à-dire quoi ? Qu’on pourra toujours suspendre ce soir et reprendre jeudi peut-être, s’il faut respecter les trois jours des assises de la fonction publique, et reprendre à partir de jeudi. Le règlement est très clair. Le règlement est très clair.

Alors, je veux bien, je veux bien entendre aussi certains qui sont à ma gauche à me dire : Votons, votons, votons ! Sur un sujet aussi important qu’on va expédier dans la nuit ? Je ne vous parle pas de ceux qui ont voté, il faut continuer aujourd’hui et qui se sont barrés. Je veux bien comprendre. Tout le monde a des excuses. Moi, j’ai demandé, mais en toute humilité, hier soir, qu’on avait besoin aussi de repartir dans nos foyers, personne n’a tenu compte ! On est partis dans nos votes… « Non, il faut rester », pour que ceux-là même se barrent.

Alors, Monsieur le président, je ne sais pas quelle est ta limite, jusqu’où on peut aller, mais au code du travail, ça nécessite aussi que tu dois suspendre. Mais moi, pourquoi alors ce soir, aller s’activer, le seul et unique texte le plus important de cette session extraordinaire ! Il va falloir qu’on m’explique. Il va falloir qu’on m’explique. Mais quel est votre problème ? Quel est le problème ? Si vous n’en avez pas, alors je vais demander, je vais reformuler ma question autrement : Quel est le problème si on suspend ce soir ! En tous les cas, on peut reprendre, nous sommes dans les délais, aussi bien jeudi ou vendredi, nous sommes dans les délais légaux de la session extra. Parce que, pour ces personnes qui, depuis un moment maintenant, n’arrêtent pas de dire : « passons au vote, passons au vote », mettez-là en veilleuse ! Non ! Nous, nous avons le droit de poser des questions. Et comme je vous l’ai dit, plus on va vers les articles, plus on aura des questions. Parce que les eaux troubles, c’est comme quand on navigue, quand on va au large, dans le lagon, c’est calme. Une fois dépassé la passe, ça va bouger. Ça va bouger.

Alors, président, chers ministres… Non, ce n’est pas aux ministres que j’en fait la demande, mais à nous, c’est nous qui décidons. C’est nous qui trancherons. Parce que c’est vous, c’est vous qui n’appliquez pas vos propres propos.

M. Vincent Maono : Président ?...

Le président : Vincent.

M. Vincent Maono Bonsoir. La procédure… il me semble qu’il serait préférable que nous allions au bout de ce dossier et qu’on termine, qu’on le laisse ensuite. Je ne peux pas laisser en suspens à mi-chemin, en se disant qu’on verra plus tard. Cette procédure et les questions qu’ils posent, ce sont toujours les mêmes questions qui n’ont pour seul effet que de retarder l’examen du texte. Et lorsque l’on passe au vote, ils s’opposent. Et qu’est-ce que ça change après ! Le temps est passé à tourner en rond à force d’éclaircissements inutiles, à revenir toujours sur les mêmes questions. On doit finir ce travail, puis laisser ce qui reste pour je ne sais quel jour, peut-être jeudi…

Le président : Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Calmons-nous…

M. Vincent Maono : Il n’y a qu’à voter. Qu’on passe au vote.

M. Tafai, Mitema Tapati : Puis-je prendre la parole, président ?… D’accord.

Si cela convient, parce qu’il y a aussi la façon dont l’activité parlementaire se déroule, le temps… On ne s’organise pas comme ça par hasard. Il y a le rythme, la chaleur, la fatigue, la tension, la manière dont les voix s’élèvent… C’est pour ça qu’on dit : « bon, peut-être que ça suffit ».

À mon avis, ce texte, sur ce volet de la caisse des travailleurs indépendants, le RNS, les travailleurs indépendants donc. On peut déjà conclure cela en premier, et voir ensuite quelle heure il sera, si l’ambiance est encore sereine, ou si au contraire la tension monte, si l’attention est encore là ou non. On verra plus tard. On termine ce point-là qui reste, et si c’est terminé, très bien, on reprend la discussion ensuite, d’accord ? C’est ce que je propose. Et ne venez pas me dire que l’on rentre ! Il n’y plus de navette.

Le président : OK. On continue les travaux.

Article LP. 14, la discussion ouverte.

Mme Lana Tetuanui : Non, président, je vais faire un rappel au règlement par ce qui a été dit par Maono, là.

« On pose toujours les mêmes questions, on continue de questionner pour user ». Si, toi, tu ne comprends pas pourquoi nous posons ces questions… Nous sommes, nous, en plein dans le sujet. C’est dommage, cher collègue, que ce n’est que maintenant que tu connais cet hémicycle. Ce que nous faisons — et encore, nous sommes respectueux —, c’est revenir sur le sujet. Vous vous prenez pour des champions dans cet hémicycle, c’est très désagréable.

Respectez aussi… respectez aussi la place de l’opposition. Si vous n’avez pas envie de parler, c’est votre liberté ! Mais si vous voulez expédier ce travail, il faut détailler davantage le texte, et peut-être que nous n’aurions pas autant de questions, même si, au final, nous allons voter contre.

Où est donc votre slogan, celui que vous répétez tout le temps : « Faʹatura » (NDT, le Respect) ? Ayez un peu de considération, mes collègues. Si vous voulez que l’on aille jusqu’au bout ce soir, vous êtes majoritaires, vous avez le pouvoir. Mais je te le dis, Tapati, tu es celui qui est le plus raisonnable. Souviens-toi des Écritures : « Ce qui est fait dans l’obscurité revient à la lumière, et là, tout devient clair ». Ne vous en faites pas pour nous, nous sommes chevronnés. Ce n’est rien pour nous que d’aller jusqu’à 6 heures demain matin. Quoi, vous avez peur de ne pas arriver à l’heure à la messe demain matin ? Si c’est vraiment votre intention, alors faites-moi l’honneur d’une suspension, à moi qui suis une femme. Je ne connais pas l’avis de mes autres collègues. Président, faites suspendre maintenant.

Si vous avez l’intention d’expédier le texte ce soir, je vous demande alors… Alors là, le code du travail ne peut pas nous empêcher de demander une suspension de séance là et reprendre après.

Merci.

Le président : Merci.

Comme la majorité a demandé de poursuivre les travaux, on poursuit les travaux.

Article LP. 14, la discussion est ouverte.

Pas d’intervention ?...

On passe au vote. Même vote ?... Même vote.

Merci bien.

Article LP. 15

Le président : Article LP. 15, la discussion est ouverte.

On passe au vote ?...

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Article LP. 15 : Les professions industrielles et commerciales, les professions d’hébergement touristique, à l’exception des loueurs de meublés de tourisme. Cette catégorie des « professions industrielles et commerciales », c’est celle des grandes entreprises ? Ou ce sont celle des grandes surfaces ? Répondez. Est-ce qu’on parle des grandes entreprises, ou des grandes surfaces commerciales ?

M. Cédric Mercadal : Ce sont les patentés au registre du commerce. Les patentés.

Le président : Merci.

Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Merci, Monsieur le président. Et juste avant ma question sur cet article, je veux juste dire, comme vous avez dit, que la majorité est d’accord pour continuer. Non, moi, je ne suis pas du tout d’accord. Ce n’est pas du tout normal de continuer, passer une heure. En tout cas, moi, je suis au bout de ma vie, je suis fatiguée. Après, il faut faire la différence aussi quand on est à fond dans les textes, comme Madame la sénatrice, comme Nicole et ceux qui ne disent pas forcément. Je pense que vous êtes fatigués aussi, mais il faut faire ce distinguo quand même. Je suis épuisée. Ce n’est pas normal d’avoir ce texte à 18 heures et de continuer jusqu’au lendemain matin. Je ne comprends pas la volonté du gouvernement.

Avec les derniers articles, donc, on étend l’affiliation à plusieurs personnes qui participent aussi à l’économie de notre pays. Ma question est : est-ce que, par ce texte, vous n’allez pas éviter de décourager l’initiative privée et peut-être freiner les personnes qui veulent développer notre économie ? Il n’y a pas que les gros, il n’y a pas que les grands groupes, il y a aussi des petites entreprises familiales qui risquent de voir leurs cotisations exploser. Elles sont déjà asphyxiées par les charges et la fiscalité, comme j’ai pu le dire ces derniers jours, avec l’impôt sur les transactions qu’on doit payer avant demain, la patente qu’on a payée en juillet, la CST qu’on paye ce mois-ci, le mois prochain, on doit payer l’impôt foncier. En plus, ce gouvernement a surtaxé l’impôt foncier pour les Airbnb. Où est la justice sociale ? Où est la justice économique quand on fait peser sur ceux qui veulent juste créer ?

Merci.

M. Cédric Mercadal : Les commerçants étaient déjà affiliés au régime. Il n’y a pas d’évolution là-dessus.

Mme Nicole Sanquer : Donc, vous dites : tous les patentés doivent... Vous identifiez tous les patentés, donc, on sait que les déclarations sont faites à N-1. C’est bien ça, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : C’est déjà le cas.

Mme Nicole Sanquer : Oui, c’est déjà le cas. Mais au cas où... Vous savez que quand vous êtes patenté, vous n’avez pas des revenus stables. Vous n’avez pas des revenus stables, il y a des mois qui marchent mieux que d’autres. Des fois, des drames de la vie ou des accidents de la vie font que pendant quelques mois, vous pouvez ne pas travailler. Ce n’est pas comme un salarié, les patentés. Et en cas d’impossibilité pour eux, l’année où ils déclarent et qu’ils doivent payer, ils n’ont pas les moyens de payer leur cotisation, c’est le pays qui viendra prendre en charge ?

M. Cédric Mercadal : La déclaration des revenus, elle est annuelle. En fait, on n’a rien changé à ce qui se passe aujourd’hui. Ce n’est pas l’objet du texte, ce n’est pas revoir les modalités de paiement des cotisations. On est vraiment sur la déclaration de l’affiliation. Ça, ça ne nous bougera pas. C’est toujours N-1 sur l’activité déclarée auprès de la CCISM. Ils pourront toujours résilier leur patente au cours d’année, ce qui arrive aussi, et on arrête de payer le RNS à ce moment-là. Ça reste comme avant. On ne change pas les règles.

Le président : Kautai.

M. Benoit Kautai : Oui. Monsieur le président, dans la continuité de la question de Madame la sénatrice. Si j’ai bien compris la réponse de Monsieur le ministre, c’est tous patentés, c’est tous les patentés, quoi, que ça soit petit, comme les patentés dans les îles. Moi, je... Je ne fais que protéger nos patentés des îles. Je prends le cas des petites pensions de famille. Au bout d’une semaine, s’il y a un client, c’est déjà beaucoup. Mais je pense qu’il faut... il faut bien étudier les catégories de patentés. Là, c’est patenté… tout patenté confondu. Mais qu’est-ce que c’est que cela ? Il faut venir vivre dans les îles. Il faut connaître, il faut faire le bilan, le bilan des patentés aussi. Hey, des fois, dans le mois, il n’y a même pas de clients. Mais par contre, pour payer tous les impôts, il faut payer, hein. Sinon, on procède à une saisie sur compte.

Merci.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : En fait, c’était déjà le cas avant. Aujourd’hui, en plus, on leur fait une facilité parce que moins de 87 346 francs, on prend en charge les cotisations. J’ai même dit : moins de 100 000 F CFP par mois on prend en charge les cotisations. Et puis, dans le cadre d’une disposition qu’on verra après, on peut même réguler les taux de cotisation en fonction de l’espace géographique. Donc, on pourra aider certains qui développent l’activité dans les îles. Donc, c’est une vraie, vraie avancée, ce texte par rapport à avant, ils devaient déclarer leur patente être au RNS et devoir payer tous les mois, quoi qu’il arrive. Là, on prend en charge leurs cotisations quand il y a de moins de 100 000 F CFP. Et on pourra aller plus loin avec les variations de taux et les conditions géographiques.

Le président : Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Pour ma part, je pense qu’il est bon de rappeler un point, dans nos discussions, concernant ce volet de la caisse des travailleurs indépendants, le RNS. Nous avons dit qu’il y a une catégorie de personnes dans cette caisse dont les cotisations seront prises en charge par la Caisse du pays. C’est ce que disait aussi Kautai. Voilà pour la première idée.

Deuxième idée : comme cela a été expliqué, on doit aussi regarder leur niveau de revenus. Si leurs revenus sont trop faibles, alors ils n’entrent pas dans le régime de cotisation. On applique donc cette base, n’est-ce pas ? Pour ma part, je considère que ce mécanisme que nous mettons en place ne va pas pénaliser les personnes. C’est ce que nous avons dit dès le début. Si cela devenait trop lourd, c’est ce que je disais avec Tematai. Mais à ce stade, selon moi, depuis l’ouverture du débat, il n’y a pas de charge excessive qui pèserait sur les gens, il n’y a pas d’écrasement.

Nous avons dit, depuis ce matin, que les personnes qui entreront dans cette caisse, à travers ce dispositif que nous mettons en place, vont bénéficier de droits et d’aides qu’ils n’avaient auparavant dans aucune autre caisse. C’est tout. Rien de plus. Ce n’est pas parce que cela a été rédigé ainsi que c’est un nouveau groupe de personnes que nous taxons, car cela a été présenté comme si nous étions en train de créer une nouvelle taxe. Depuis ce matin, nous expliquons que ce n’est pas ce que nous faisons.

Donc, si jamais certaines dispositions reviennent, reviennent encore… eh bien, il faudra les rappeler brièvement.

Voilà tout. Merci.

Le président : Nicole, Madame la sénatrice.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, vu que vous avez déjà identifié, est-ce que parmi ces professions-là, ces patentés-là, il y en a qui émergent aujourd’hui au RSPF et qui, demain, passeraient au RNS ? Je pense notamment à ceux qui démarrent leur activité et qui n’ont... Comme on dit, il y a un seuil de 87 000. Donc, est-ce que parmi ceux qu’on va basculer au RNS, est-ce qu’il y a des petits patentés hors agriculture, hors artisanat, hors pêcheurs ? Parce que j’ai vu que dans le texte, les agriculteurs, les pêcheurs, les artisans auront, on le verra à la fin, un différé. Mais par contre, parmi les patentés que vous identifiez là, il y en a donc qui sont au RSPF parce qu’ils n’ont pas encore des revenus conséquents. Donc, eux, ils basculeront, dès la promulgation, là, de la loi, ils basculeront au RNS ? Et vous prendrez en charge, jusqu’en septembre 2026, leurs cotisations ? Il s’agit de ces gens-là ?

M. Cédric Mercadal : On prendra en charge les cotisations de ceux qui ont créé leur activité et qui sont dans le registre commercial, et on les prendra en charge à une fois que les formalités déclaratives ont été faites. Donc, on prendra en charge dès qu’ils sont en dessous de 87 346 F CFP, de manière automatique, le temps qu’ils fassent les formalités jusqu’en septembre et après, on le fera parce qu’ils gagnent moins de 87 346 F CFP. Aujourd’hui, ils l’avaient déclaré au RSPF. Donc, on aidera les petits entrepreneurs à pouvoir créer leur activité et on prendra en charge leurs cotisations et en plus, s’ils se blessent ou s’ils ont une maladie de la vie, bah, on prendra en plus, on les aidera à faire un complément de salaire.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Merci bien, Tapati, pour ton intervention. Je reviens à l’article LP. 16. LP. 16 ? Ah, on est au 15 ! Ah, pardon. Pardon. Je retire alors. Je vais intervenir sur l’article LP. 16. Pardon, pardon.

Le président : Dernière question.

Mme Nicole Sanquer : Donc, on a vu tout à l’heure le basculement donc de ces patentés du RSPF au RNS. Et vous m’avez dit… Bon, ils vont passer aux FASS RNS, d’accord ? Vous m’avez dit, c’est le même budget qui alimente le FASS, c’est-à-dire le fonds… le FPSU. Aujourd’hui, le fléchage n’est pas fait. Il faudra sans doute un collectif, parce qu’aujourd’hui, il n’y a pas ça. Vous dites que le FASS RNS, qui est à 277 millions aujourd’hui ou qui va voir, dès la promulgation de cette loi, du RSPF basculer au RNS. Et vous dites ce soir que vous garantissez qu’ils ne perdent pas les aides du RSPF. Mais vu le montant actuel du FASS RNS, ça m’étonnerait que ça soit suffisant pour supporter ces nouvelles affiliations. Et même si c’est le même budget qui alimente le FASS, donc le fonds de la protection sociale universelle, qui est un compte spécial, la manip, elle ne va pas se faire tout de suite quoi. Il faudra attendre sans doute un collectif budgétaire pour pouvoir l’inscrire. Non ? Monsieur le ministre des finances, non ?

M. Cédric Mercadal : Non, parce que ce sera une délibération du CA de la CPS qui fera les vases communicants et une écriture entre les deux régimes.

Mme Nicole Sanquer : Non… Non. Les basculements de crédit comme ça, ça m’étonne que ça soit... Chaque régime est autonome, hein ?

M. Cédric Mercadal : Ils sont votés au sein du même CA. On peut faire une modification budgétaire assez facilement. Ce n’est pas... On est dans une gestion de droit privé et c’est tout à fait possible de le faire puisque ce sont des personnes morales de droits privés, les trois régimes aujourd’hui. Trois personnes de droit moral, de droit privé.

Le président : Merci. On passe au vote. Même vote ?... Même vote.

Article LP. 16

Le président : Pour l’article LP. 16, la discussion ouverte.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Merci. LP. 16. Je vais faire la comparaison avec ce qui a été écrit dans la LP. 1. Le fait que le pays, le budget du pays, va venir, comment dirais-je, financer pour l’équilibre du régime des non-salariés. OK. Le pays ! Dans l’article 16, encore que celui qui dépasse, qui a moins de 100 000, oui, peut-être que le pays vienne soutenir. Mais on ne précise pas que le pays vient soutenir que cela, parce que dans l’article LP. 16, les médecins, les chirurgiens-dentistes, les notaires, les avocats, les consultants juridiques, enfin, toute cette panoplie de métiers seront obligés, enfin, pour certains, ils le sont déjà, j’en suis sûr, d’aller au RNS. C’est bien ça ? Jusque là… Jusque là, c’est bien ça ?... Tous les 1, le 2, le 3, le 4, le 5, le 6 et le 7 vont au RNS. C’est bien ça ? Ça veut dire...

Alors, un médecin qui vient d’arriver là, parce que j’ai bien compris qu’il cotisait sur le revenu N, N-1, et qu’il vient d’arriver, au mois de septembre peut-être, ou plutôt, au mois d’août, quand il y a la rentrée scolaire, il y a un renouvellement un peu de tous ceux qui partent et qui arrivent. Comment vous allez aller calculer la base ? D’un. Vous ne pourrez pas... Je ne peux pas admettre que le pays vienne supporter pour le compte de tous... Entre un médecin et un petit artisan, enfin, il y a quand même une différence. Que le pays vienne aider la cotisation du petit artisan, oui, donc, ça doit être pareil, parce qu’on ne peut pas faire de différence devant l’impôt. On ne peut pas. On ne peut pas. Égalité du citoyen, que tu sois médecin ou pêcheur, c’est le même traitement. Ça veut dire que nous, nous, le pays, allons tous ensemble soutenir ces catégories de personnes qui seront au RNS.

C’est bien ça, Monsieur le ministre des finances ? En termes d’égalité du citoyen devant l’impôt. On ne pourra pas faire la différence du petit artisan qui sera au RNS et que le pays va venir aider, et du médecin ou du chirurgien-dentiste où vous savez pertinemment combien il gagne. Le pays pourra aussi prétendre à la contribution du pays. Ça, c’est la loi qui l’exige.

Il n’arrête pas de sourire le ministre des finances. Je ne sais pas, chers collègues, si vous êtes conscient de ce que je suis en train de dire. Je sais, je commence un peu à fatiguer, mais j’ai encore mes capacités mentales, là.

Et puis, Monsieur le ministre, si vous voulez nous prouver que vous avez réponse à tout, mais si c’est pour sortir des conneries... Parce que je pense que ce que je viens de dire, c’est quand même assez grave. Je veux bien que le pays vienne aider les petits qui dépassent un peu 97 000 F CFP ou 87 000 F CFP, mais toutes les catégories… toutes les catégories — tous ces métiers qui sont énumérés dans la LP. 16, là —, par contre, j’ai des doutes un peu. Je ne suis pas d’accord.

Le président : Merci.

Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Dans notre pays, il y a des médecins qui sont fonctionnaires. Certains travaillent dans les hôpitaux et d’autres ont été envoyés par nos soins dans les îles. Cela signifie qu’ils travaillent pour nous. Ils ne relèvent donc pas du régime RNS. Ensuite, il y a aussi les médecins libéraux. Mon propre médecin traitant est au RNS. Il est question de lui, ici. Sa cotisation n’est pas réglée par le pays mais par lui-même. Je l’espère en tout cas. Pour toutes ces catégories professionnelles, je ne crois pas que ce soit le pays qui paie leurs cotisations. Ce sont des professionnels du secteur privé. Ce sont des travailleurs indépendants. Ce ne sont pas des personnes modestes. Nous parlions des personnes modestes qui émargent dans le régime (NDT, RSPF) où c’est le pays qui prend en charge les cotisations. C’est bien cela ? C’est tout.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : En fait, les règles n’ont pas changé. On prend toujours les revenus N-1 en compte.

Mme Lana Tetuanui : Pardon ?

M. Cédric Mercadal : Les règles n’ont pas changé. On prend toujours les revenus N-1 en compte. C’est-à-dire que je ne pense pas qu’un médecin, un chirurgien-dentiste, une sage-femme, un pharmacien, une infirmière, un masseur-kinésithérapeute gagne moins de 87 346 F CFP sur l’année N-1. Donc il sera au RNS comme il est aujourd’hui.

Le président : Cathy, après, on passe au vote.

Mme Cathy Puchon : Merci, président. Alors, toujours la LP. 16, je vois au quatrièmement « artiste ». Je me sens concernée parce que qu’est-ce qu’on entend par artiste ? Parce qu’il y a des danseurs, je suis danseuse, des chanteurs du Heiva, groupes de danse. Qu’est-ce qu’on entend par artiste ? Voilà.

Ensuite, je lis toujours au quatrième « guides et accompagnateurs de randonnées en montagne ». Et les activités nautiques, et en mer, qu’est-ce qu’on en fait ? Est-ce qu’on a listé toutes les activités du pays ? Je pense qu’il en manque. Donc voilà, si je pouvais avoir une explication sur « l’artiste ». Et au niveau des « guides et accompagnateurs de randonnées en montagne » et il y a aussi des activités nautiques et de plongée en mer.

Merci. Merci, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors « artiste », on pense professionnel. Non, Cathy, tu n’es pas professionnelle. Même si tu fais de grandes choses avec le groupe, tu n’es pas professionnelle. Artiste, on pense professionnel, il y aura un taux différencié pour les artistes. C’est ce qu’on a dit, et on prend en charge la prise en charge des cotisations.

Le « notamment », Cathy, c’est « profession libérale notamment ». C’est-à-dire qu’il y a la liste et en plus. Si on en a oublié, c’est notamment. Donc ça, c’est dans les professions libérales. On a voulu lister, juste pour ne pas qu’on en oublie. Mais ceux qui sont en plus, avec le « notamment », qui n’est pas limitatif, on peut en prendre d’autres.

Le président : Mike.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le président.

M. Cédric Mercadal : Je répéterai que la notion d’artiste est définie par la loi de pays de 2021-18, portant reconnaissance de la profession artistique et qui définit ce qu’est un artiste aujourd’hui, avec un registre.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le vice-président.

En fait, comment dire ? Au niveau des RNS, ça n’a pas changé. Je suis ostéopathe, je m’inscris au RNS. Je suis obligé de m’inscrire au RNS pour travailler. Je commence, je n’ai rien, je n’ai aucun revenu. Donc l’année d’après, une fois que je fais mes déclarations, c’est là que je remplis le papier, je mets combien est-ce que j’ai gagné par mois, mensuellement, et le calcul se fait en fonction de ça. Donc que ce soit un médecin, que ce soit... Peu importe, ça se fait une fois que tu as... L’année d’après. Donc tu n’es pas... Comment on dit ça ? Ça n’a rien changé au niveau du RNS par rapport à ça.

Voilà, juste pour éclairer un petit peu Madame la sénatrice.

Le président : Merci.

On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Merci.

Article LP. 17

Le président : Pour l’article LP. 17, la discussion est ouverte.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Je voulais simplement revenir sur l’intervention de Monsieur Tapati.

Vous aviez dit, à juste titre, qu’il est normal que le pays vienne en aide aux catégories les plus modestes. Sauf que, par rapport à ce qui est écrit dans la loi que vous avez vous-mêmes adoptée, la loi prévoit qu’il ne peut pas y avoir de distinction entre l’aide apportée aux plus pauvres et celle accordée aux plus aisés.

C’est un article clair, et c’est justement ce point qui me pose problème. En tout cas, je n’ai pas encore eu de réponse sur ce sujet, mais peu importe. Je souhaitais simplement rappeler ici le principe de l’inéquité du citoyen devant l’impôt. On ne pourra pas faire la différence entre un qui a moins de 100 000 F CFP et un qui a plus. On ne peut pas.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Concernant cet article LP. 17 où on vise particulièrement les personnes inscrites au registre de l’agriculture et de la pêche lagonaire, ils sont à peu près combien, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : De mémoire, 4 800, mais il faudrait que je revoie avec le ministre de l’agriculture, c’est au moment de l’écriture du texte.

Le président : Merci.

On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Article LP. 18

Le président : Pour l’article LP. 18, la discussion est ouverte.

On passe au vote ? Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Donc cet article LP. 18, en fait, c’est l’article qui vient encadrer la déclaration obligatoire annuelle des revenus. C’est bien ça, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : Tout à fait.

Mme Nicole Sanquer : D’accord. Et donc là, cette déclaration des revenus non salariés… non salariaux, elle implique que le salarié qui a une petite patente à côté vienne aussi déclarer à ce moment-là. C’est pour ça qu’on dit déclaration de tous les revenus. Là, on avait listé, avant ça, toutes les professions, tous ceux qui sont affiliés par leur activité au RNS. Mais là, les articles 18 et 19, en fait, ça vient dire : qu’est-ce qu’on doit déclarer ? Qu’est-ce qui est nouveau, finalement, dans cette réforme ?

M. Cédric Mercadal : En fait, non, c’est le même article qu’auparavant, avec l’avantage que l’on peut déduire des charges. Donc voilà, on en parlera à l’article 22. C’est le même article qu’avant.

Le président : Merci.

Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Oui, concernant la LP. 18, donc la demande d’affiliation transmise à la CPS doit être accompagnée d’une déclaration souscrite par le demandeur, blablabla, telle que définie à l’article LP. 22 « …perçue distribuée ou mise à disposition au cours de l’année ou des années précédentes ainsi que le cas échéant, le montant et le détail des charges effectives déduites ». Pourquoi est-ce qu’on demande à ce que la demande d’affiliation précise les années précédentes ? Est-ce que c’est une volonté de la CPS de faire un historique sur cette nouvelle affiliation aux revenus non salariaux ?

M. Cédric Mercadal : Non, non. On le déclare sur N-1, sur l’année antérieure.

Le président : Nicole, Madame la sénatrice et, après, on passe au vote.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Ensuite, par rapport à ces déclarations, vous allez les croiser avec... Par exemple, pour un patenté, parce que là, on dit de déclarer tous les revenus non salariaux. Je présume que vous allez, ensuite, les croiser avec les montants déclarés à la DICP. C’est bien ça ?

M. Cédric Mercadal : Les montants déclarés à la CCISM sont transmis déjà à la CPS depuis longtemps, dès qu’ils prennent une patente et après, on aura une information avec la DICP. La DICP nous fournira les informations aussi.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, un peu ce qui a été dit par Nicole : « La demande d’affiliation doit être accompagnée d’une déclaration souscrite par le demandeur. Elle indique le montant de l’ensemble de ces revenus non salariaux. » Monsieur le ministre des finances, là, enfin, la CPS... Enfin, on a donné d’autres attributions à la CPS, là ? La CPS est devenue la DICP, là, aussi ?

Non, mais j’ai vraiment un problème... Là, les problèmes commencent, là. À quel titre la CPS aurait à demander des déclarations de revenus ? La DICP — je dis bien des revenus non salariaux — c’est-à-dire les activités. La DICP, déjà… En plus, ce n’est pas « on doit déclarer », c’est une obligation. Là, là, ils ne te ratent pas, là, eux. Ils ne te ratent pas, la DICP. Mais que la CPS aussi, maintenant, vienne aussi te demander ça... Attends, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, là. Ils ont changé peut-être de statut, d’un ? Le comptable de la CPS, la fonction du comptable de la CPS, ça me fait rappeler un rapport de la chambre territoriale des comptes. Quand on est collectivité, pays peut-être, établissement public peut-être, commune peut-être, il y a un contrôle au-dessus. Contrôler le moindre franc qui sort, qui rentre, qui, ainsi de suite. Le comptable de la CPS là, qui le contrôle ? Parce qu’on parle quand même d’argent public, là ! Qui contrôle le comptable de la CPS ? Parce qu’à l’allure où les choses vont, il va devenir le plus riche là de ce pays ! Déjà le budget de la CPS, on est déjà à 162 milliards F CFP, mais c’est un mec, il fera comme il veut. Qui contrôle le comptable de la CPS ? À quel moment on aurait modifié ? C’est dommage qu’on ne siège pas au conseil d’administration, on aurait donné de nouvelles attributions à la CPS de demander les déclarations de tous les revenus.

On dirait… Comment ça s’appelle cette entité en métropole qui nous cogne à chaque fois, début de mandat, fin de mandat ? Impossible d’y échapper. Mais j’ai un problème d’interprétation là. Ça veut dire, déclarer ta DICP, obliger également de déclarer à la CPS ? Encore ce que fait la DICP, en termes règlementation, c’est normal. Mais depuis quand a-t-on autorisé que la CPS peut maintenant venir exiger des déclarations de revenus non salariaux ? C’est un peu bizarre là, votre truc là. Eh bien, merci ! Cela fait deux coups de poing.

Merci. C’est donc ça que vous appelez, Tapati et les autres, “venir en aide” ?

Le président : Merci.

Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Le ministre de la santé, sur plusieurs de ses articles, il a dit qu’on ne change rien par rapport à ce qui existe déjà et ça, c’est le cas aussi. Moi, j’ai été prestataire pendant cinq ans, je peux vous dire qu’il y a des déclarations à faire à la DICP, impôt pour transaction et déclarations RNS à la CPS. On ne change rien du tout. Ça a toujours été comme ça.

Je vais laisser le ministre répondre sur le contrôle de l’agent comptable.

Le président : Hinamoeura.

M. Cédric Mercadal : Non, non, je finis sur la partie « agent comptable ». C’est une question qui est importante. L’agent comptable fait partie des fonctions qui font partie de la liste du statut que l’on doit nommer en conseil des ministres. Il est garant sur ses deniers personnels. Il prend une assurance en ce sens. Il a un contrôle des experts-comptables qui expertisent l’ensemble des comptes chaque année et qui donne le quitus avec le conseil d’administration. C’est-à-dire qu’il y a présentation des comptes au conseil d’administration devant l’ensemble des membres, salariés, patronaux et gouvernement et on arrête les comptes. À partir du moment où on arrête les comptes, on donne le quitus à l’agent comptable. C’est ce qui se passe chaque année, sachant qu’il est responsable sur ses deniers. Une évolution c’est ce qui a été voulue dans l’ancien texte de 2002 sur l’organisation... Et derrière ça, on est soumis quand même au contrôle de la CTC, au niveau de la CPS. Donc les comptes sont analysés par la CTC, malgré tout.

Le président : Merci bien.

Hinamoeura, pose ta question.

Mme Hinamoeura Morgant : Oui, pardon. C’était par rapport, je crois, à N-1. Pardon, je suis tellement fatiguée. Je pense que ça prête un peu à confusion de dire les années précédentes. Après, je voulais demander, dans l’article LP. 18, on parle aussi du montant et le détail des charges effectives déduites. Quand on a des charges qui sont fluctuantes, qui changent, comment ça se passe, Monsieur le ministre ? Est-ce qu’on doit indiquer un montant global ? En fait, j’entends bien ce que vous avez dit, Monsieur Dexter, mais la plupart de notre population, ils ne savent pas autant remplir des papiers que vous, je pense. Donc j’espère qu’il y aura un accompagnement par rapport à tout ça parce qu’on aura des gens qui ne s’étaient pas affiliés, qui vont s’affilier, je pense. On aura une recrudescence, d’après ce que vous dites, des affiliations et je m’inquiète un peu de notre population et de l’accompagnement qu’il va y avoir pour remplir tous ces papiers.

Le président : Mike.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le vice-président.

Une déclaration depuis 1995, c’est... Un enfant de CM2 pourrait remplir ça. Tout est clair, net. Donc je ne comprends pas. En fait, je ne comprends pas. J’ai du mal à comprendre. La situation du RNS n’a strictement rien changé. Il n’y a rien qui a changé. Donc pour un RNS, au niveau de l’article, il n’y a pas de changement. Le papier n’a pas changé. Donc c’est vrai qu’il y a une méconnaissance peut-être des salariés par rapport à la situation de déclaration des RNS, mais pour un RNS, ça n’a rien changé. Le document est simple. Et en plus, « je déclare sur l’honneur ». C’est une déclaration sur l’honneur.

Merci.

Le président : On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Merci bien.

Article LP. 19

Le président : Pour l’article LP. 19, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Alors, Monsieur le ministre des finances, votre exemple n’est pas bon, parce que c’est le RNS, ça ne change rien, et Mike vient de le dire, c’est le RNS. Ce qui change dans les articles LP. 18 et LP. 19, c’est pour les salariés — pour les salariés qui avaient une petite activité parce que là, eux, vont devoir déclarer leurs revenus non salariaux et là, eux, ils n’ont pas de seuil. Ils doivent déclarer ce qu’ils gagnent. Là, c’est ça que ça veut dire.

Pour le RNS, vous avez raison, ça n’a pas changé. Mais pour le salarié qui a une petite activité — et là je vous dis petites activités qui sont listées dans les articles précédents —, lui, ça va lui changer et lui, il ne va pas comprendre parce qu’en tant que salarié, il est couvert. Son employeur et lui-même payent chaque mois leur couverture sociale. Ce qui change pour eux et qu’il faudra qu’ils le fassent — et là, je parle aux musiciens, aux artistes, aux photographes, ceux qui ont une petite patente à côté — parce qu’ils ont besoin de financer, parce qu’un salarié, il n’a pas accès aux aides du RSPF, un salarié. OK ? Donc, les plus courageux, et beaucoup le font, eh bien, ils prennent une petite patente et ils vont travailler le samedi, le dimanche pour pouvoir se permettre des vacances, pour pouvoir payer les études des enfants parce qu’il y en a plusieurs qui vont faire des études. Et lui, il est couvert déjà.

Par contre, il faut leur dire qu’avec cette réforme et ces articles 18 et 19, eh bien, il faudra en tant que salarié, déclarer votre patente. Et même si avec votre patente, parce que vous avez pris une patente, je ne parle pas de ceux qui sont au black, qui travaillent mais qui n’ont pas de patente, ces patentés-là, ils ont déjà tout déclaré leurs revenus à la DICP chez vous, Monsieur Dexter, et ils sont assujettis à l’impôt et notamment l’impôt sur la CST, parce qu’on est bien sur de la justice sociale. Tout le monde dans ce pays contribue à la solidarité sociale. C’est ce qui alimente le FPSU, le FPSU qui alimente le RSPF, qui alimente le FAS. C’est très important cet article. C’est-à-dire que même les salariés aujourd’hui devront déclarer tout ce qu’ils font à côté.

Alors, je pense aussi à ceux qui vont... En plus, la CPS, ils sont bons, surtout au niveau du RSPF. Il a le contrôle des comptes. Parce que pour rester au RSPF, il faut montrer tes relevés bancaires. Et il y en a beaucoup qui sont au RSPF, je pense notamment aux îles, parce que quand on tourne un peu dans les îles, ils ne comprennent pas pourquoi on vient leur supprimer leur minimum vieillesse. C’est parce qu’à un moment donné, ils ont été à la pêche, ils ont amené des glacières à Tahiti, et puis ils ont reçu des virements sur leur compte. Alors ça, la CPS fait la chasse à tout virement sur votre compte. Et moi, je parle même des jeunes qui sont au RSPF, si, par exemple, mamie, elle a envie de vous donner à Noël 200 000 F CFP et elle fait un virement sur votre compte, vous avez l’appel de la CPS pour dire « attention, attention, là, ce n’est pas possible ». Alors là, parce qu’après, on va voir les sanctions, parce qu’il y en a qui vont dire « oh, on ne va pas déclarer ». Non, non, il y a des sanctions. Donc là, au 31 mars, il faudra, pas seulement déclarer à la DICP en tant que patenté, si tu es salarié. Mais il faudra que tu remplisses un document à la CPS, parce que même si tu es couvert, eh bien, il faudra que tu payes. C’est ça l’injustice. Alors on va me parler d’équité sociale ? On va me dire qu’il faut pousser les gens à aller au RNS pour ne plus qu’ils soient au RSPF ? Oui. Eh bien, tu vois, ceux qui ne sont pas au RSPF, qui sont déjà au RGS, eh bien, en plus d’être au RGS, de payer des impôts, de payer leurs cotisations, en plus de tout ça, ils vont encore devoir payer au RNS parce qu’ils ont envie d’améliorer leur quotidien.

Un artiste, moi j’ai un artiste qui m’a écrit là. Il m’a dit : « moi 90 % de mon activité je suis salarié, mais 10 % de mon temps je joue de la musique, avec une bande de copains on touche des cachets ».

Le président : Posez vos questions, Madame Sanquer.

Mme Nicole Sanquer : Il faudra déclarer ? C’est ça, la question. C’est ça, la question.

Donc vous confirmez, Monsieur le ministre, que les salariés, tous ceux qui ont un petit boulot à côté, pour s’en sortir, devront dorénavant, chaque année avant le 31 mars, non seulement faire leur déclaration à la DICP pour payer les impôts, mais devront aussi aller à la CPS pour faire... Alors, vous allez me dire, c’était déjà écrit dans les textes. Mais à votre avis, pourquoi les autres gouvernements ne l’ont pas appliqué ? Parce que ce texte, c’est anti-économique et anti-social.

M. Cédric Mercadal : Je vais me répéter. La primauté 2022, fin de la primauté 2022. Et deuxième chose, à la différence, c’est que demain, le fameux musicien, quand il va avoir un problème de santé, il va peut-être cotiser, mais il va avoir... Il est au RGS, il cotise sur 90 % de son salaire, mais ces 10 % qui servent à payer les études de ses enfants, aujourd’hui, s’il tombe malade, il ne gagne plus ses 10 %, il ne perçoit que les 90 % d’indemnité journalière. Là, il percevra la totalité de cet argent. Et donc, il percevra aussi les quotes-parts qu’il aura payées au RNS.

Le président : Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Non, non, je n’avais pas de questions supplémentaires, parce que le ministre a déjà répondu. Mais je pense que c’est le cœur du sujet. C’est la fin de la primauté. On a évacué la question des RSPF. On va peut-être revenir à l’article 22 sur les seuils pour les loyers et les dividendes. Mais ce que soulève Nicole est, pour le coup, la réelle décision que nous devons prendre sur la fin de la primauté… Enfin que nous devons prendre, qui a déjà été prise en 2022 et qui doit être intégrée dans cette nouvelle monture.

Alors, je comprends le cas de l’artiste qui est mentionné. Entre l’artiste qui a une partie qui est salariée et l’artiste qui est uniquement RNS, il faut poser la question. Ma question au ministre, c’est : l’artiste qui est uniquement RNS, il cotise et l’artiste qui est salarié, du coup, ne cotise pas sur son activité d’artiste avant cette réforme. Donc la question qu’on se pose, c’est : est-ce qu’on permet à un salarié qui est artiste de ne pas cotiser ?

M. Cédric Mercadal : Je vais même dire, on a un carreleur qui est salarié, qui a une activité de carrelage à côté, de carreleur à côté. Il a une activité de manœuvre ou de... Il est carreleur à côté. Aujourd’hui, il ne paye pas sur son activité de carreleur. Par contre, un carreleur qui, lui, va devoir facturer 10 % à l’ensemble de ses clients et qui fait que l’activité RNS, aujourd’hui, lui il paye et sur la facture, il fait 10 % de plus puisqu’il facture ses cotisations en tant que RNS. C’est là qu’il y a une concurrence déloyale et c’est là que l’ensemble des professions patronales jusqu’à aujourd’hui, CPME et autres, disaient qu’il y avait une concurrence déloyale forte. Donc, sur l’activité, on va cotiser.

Le président : Merci.

M. Tematai Le Gayic : Président, merci beaucoup. Parce qu’en fait, souvent, on est interpellé par... Je prends un exemple. Il y a des pêcheurs, on l’entend parfois, qui nous disent : « Ah, nous, on se consacre totalement dans notre activité, et en face, il y a des salariés qui vont pêcher et qui nous font concurrence. Et parfois qui mettent le prix plus bas parce qu’eux ont déjà un salaire. » Moi, ma question, est-ce qu’on peut, par ce système-là, répondre à cette concurrence ?

M. Cédric Mercadal : Oui. Et je rappelle que la fin de la primauté s’applique aussi pour les petits salaires, parce qu’on a tendance à dire... Fin de primauté 2022, cela fait huit fois que je le répète, mais cela a été décidé par votre assemblée à l’unanimité à une certaine époque. (Réactions sur certains bancs du groupe de la minorité.) Par même le groupe qui est là, minoritaire. 2022 ! (Réaction hors micro de Mme Lana Tetuanui.) (Mme Lana Tetuanui, hors micro : « Oui, mais cela n’a pas été appliqué par la CPS ! Il faut aller jusqu’au bout, Monsieur le ministre ! ») Aujourd’hui... On est aujourd’hui en train de mettre en application ce dispositif de manière équitable. En-dessous de 87 346 francs, quelqu’un qui a une petite activité, les cotisations seront prises en charge par le pays. Je le répète. On n’a pas changé depuis l’article 4, et même bien avant, puisqu’on a voté cela à l’article 2. Donc les règles ne changent pas. On prend en charge les petites activités et on fait cotiser sur les autres activités.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président. Cela fait depuis tout à l’heure que je lève la main ! Merci, Monsieur le président.

Moi, je reviens aux déclarations de revenus. J’ai retenu les propos du directeur de la CPS en commission de la santé, qui disait, au niveau des charges, il fallait savoir quelles étaient les charges que l’on devait déduire des revenus, parce que l’on prend les revenus nets non salariaux pour l’assiette des cotisations. Est-ce qu’avec notre LP. 18 — bon, je reviens un peu au LP. 18 —, on a déterminé les charges pour les revenus nets ? Ça, c’est ma première question.

Ma deuxième, c’est sur l’article LP. 19, c’est : je fais ma déclaration de revenus fin 31 mars 2026. J’ai eu des revenus de l’année N-1, sauf que depuis janvier 2026, je n’ai plus d’activité. Est-ce que je dois émarger au RSPF, étant donné que je n’ai plus d’activité ? Comment je dois payer mes cotisations RNS ? Si je suis toujours au RNS, comment je dois payer mes cotisations RNS puisque je ne suis plus en activité et je n’ai plus de sous. C’est un cas concret. Et même cas contraire, l’année N-1, j’étais au RSPF. Et l’année N, l’année N, je suis patentée. N, à janvier 2026, je suis patentée. Je gagne un million. Comment vous allez calculer l’assiette de cotisation ? Étant donné que l’année N-1, mes revenus étaient à, je ne travaillais pas, zéro. Comment est-ce que la CPS va calculer ma cotisation ?

Merci bien.

M. Cédric Mercadal : Les charges, on le verra à l’article 22. Première réponse, on a un article que sur les charges et c’est la LP. 22. Donc on va en discuter tout à l’heure.

En ce qui concerne les années N et N-1, si tu arrêtes ton activité, tu peux toujours te radier de ton activité. Si tu te radies du RNS, tu ne payes plus au RNS quand tu te radies. Mais il faut se radier, et tu passes au RSPF. Mais tu te radies parce que tu n’as plus d’activité.

Le président : Merci.

On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Article LP. 19, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Alors, je reprends l’exemple que vous avez pris, Monsieur le ministre, et vous me confirmez bien. On a le salarié qui joue un peu de musique, donc c’est une activité annexe non salariale. Donc lui, il va déclarer ces revenus-là. Et vous me dites... Bon, cela ne va pas dépasser des 100 et des 1 000, mais bon. Et vous dites que, suite à un accident, il ne va plus pouvoir chanter, et donc il sera pris en charge par le régime RNS. C’est cela que vous avez dit tout à l’heure précédemment, avec les IJ et tout. Et donc, il va cotiser très peu, et en fin de compte, en tant que RNS, il va ouvrir ses droits et il sera… Là, on ne prend pas sur son régime de salarié, on va prendre sur le régime RNS. C’est ça que vous voulez dire ? (Réaction inaudible de M. Cédric Mercadal.) Mais si, c’est ce que vous avez dit tout à l’heure.

M. Cédric Mercadal : Il aura les deux indemnités journalières : l’indemnité salarié, donc ce qu’il a cotisé au titre de ses salaires ; et l’indemnité RNS, ce qu’il a cotisé au titre de son RNS. Il aura le droit au cumul des deux.

Mme Nicole Sanquer : Président, je peux poursuivre ? Président, je peux poursuivre ? Donc si ce salarié est malade — d’accord ? —, cela veut dire qu’il va être remboursé deux fois alors, s’il est malade, de ses IJ ? Cela veut dire ça ? Parce que, s’il est malade demain ou bien ses enfants — ses enfants, parce qu’il y a aussi les ayants droit —, si son enfant est malade, sur quoi vous allez prendre ? Sur son régime de salarié ou sur son régime de RNS ?

M. Cédric Mercadal : Les enfants n’ont pas le droit à l’IJ, soyons clairs. Sur les IJ, il va recevoir la quote-part…

Mme Nicole Sanquer : Non, le remboursement.

M. Cédric Mercadal : Il va recevoir la quote-part des IJ salariés, la quote-part des IJ non salariés. Il va recevoir les deux quotes-parts au titre de chaque régime. Mais cela permet de couvrir ta baisse d’activité.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Merci bien, Monsieur le président.

Troisième paragraphe de cet article LP. 19 : « Si au 31 mars, aucune déclaration de revenus n’est parvenue, l’assiette qui servira au calcul des cotisations, applicable à compter du 1er juillet, est déterminée forfaitairement sur la base de l’assiette précédente majorée de 10 %, sans préjudice […] ». Je reviens à ma question, Monsieur le ministre des finances, de tout à l’heure, puisque l’article 14 de la loi organique du pays a bien déterminé les compétences et fixé les règles relatives à l’assiette, au taux et aux modalités de recouvrement des impôts, droits et taxes. Cela comprend la contribution patente, TVA local, tout le reste. Compétences de la CPS en matière de gestion et de protection sociale : la CPS a pour mission d’immatriculer les assurés, de percevoir les cotisations sociales et de verser les prestations sociales prévues. Je repose ma question : on a rajouté d’autres prérogatives à la CPS pour pouvoir faire la chasse aux sorcières ? Le statut du pays est clair : ils n’ont pas l’attribution, la CPS n’a pas les attributions de tout ce que vous êtes en train d’écrire. La DICP, oui, puisque la DICP est un établissement du pays.

Le président : Le gouvernement, Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Madame la sénatrice, la DICP n’est compétente que pour contrôler les impositions, pas les cotisations. Ce n’est pas à la DICP d’aller contrôler les cotisations CPS. Il faut être clair là-dessus. (Réaction inaudible de Mme Lana Tetuanui.)

M. Cédric Mercadal : Antérieurement, puisque c’est une reprise du texte et la seule modification c’est le taux. Je vais lire le texte applicable aujourd’hui. Article 5 de la délibération n° 94-171 : « Au début de chaque année, et au plus tard le 31 mars, l’assujetti est tenu d’effectuer cette déclaration de revenu. La Caisse peut exiger à l’intéressé tout document justificatif lui permettant de vérifier l’état de ses revenus. Si au 31 mars, aucune déclaration de revenus n’est parvenue à la Caisse de prévoyance sociale, l’assiette qui servira de calcul des cotisations applicable à compter du 1er juillet est déterminée forfaitairement sur la base de l’assiette précédente, majorée de 5 %, sans préjudice des autres majorations et pénalités de retard. En cas de régularisation demandée par l’assuré, la rectification relative à l’assiette des cotisations ne prend effet qu’au premier jour du mois suivant celui de la réception de la déclaration de revenu. » En fait, on a juste augmenté à 10 %. Voilà. On n’a rien changé au texte initial.

Et je précise que les agents de la CPS sont des agents de contrôle assermentés par la loi organique à l’article 35, dernier alinéa : « les agents assermentés — et c’est dans le statut — de contrôle de la Caisse de prévoyance sociale peuvent effectuer tout constat et recherche d’infraction au règlement que la Caisse est chargée d’appliquer. » Donc il n’y a pas de problème.

Le président : Merci.

On passe au vote.

Mme Nicole Sanquer : Non, président, j’ai encore une question.

Le président : On passe au vote.

Mme Nicole Sanquer : Non, j’ai une question.

Le président : Même vote ? Même vote.

Article LP. 19 bis

Le président : Article LP. 19 bis, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le président, je reviens encore à mon salarié musicien. Donc vous m’avez dit que les IJ pris en charge, c’est le RNS et le RGS. Et quand il est malade, le remboursement aussi, c’est pareil. C’est-à-dire que l’on prend sur les deux régimes aussi, RGS et RNS ? Et puis, quand même, vous l’avez dit, le changement, c’est qu’on a augmenté. Avant, on était à 5 %, maintenant, en cas de... Maintenant, c’est majoré à 10 %. Ça, c’est bien de le préciser aussi.

M. Cédric Mercadal : En ce qui concerne la clé de répartition entre les frais d’assurance maladie qui seront supportés, elle a été déterminée dans la loi de 2002 qui dit que la quote-part au prorata sera faite entre les deux régimes. Donc, c’est déjà établi dans la réglementation.

Le président : Merci.

On passe au vote. Même vote ? Même vote. Merci bien.

Article LP. 20

Le président : Article LP. 20, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : « Le taux des cotisations est fixé par arrêté en conseil des ministres après avis du conseil d’administration de la Caisse de prévoyance sociale. » Alors, là aussi, on met la zone géographique, c’est-à-dire que vous allez faire un effort pour les îles. Cela dépend où l’activité est exercée. Alors, est-ce que l’on peut avoir en avant-première le taux des cotisations puisque c’est vous qui allez décider avec le conseil et la Caisse de prévoyance sociale, et même la modulation ? Vous pouvez nous le dire, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : On s’est ouvert cette possibilité. Alors déjà, c’est de compétence du conseil des ministres parce que c’est prévu par la loi statutaire. C’est l’article 90 qui prévoit que les taux de cotisation sont fixés par le conseil des ministres. Donc, on ne va pas empiéter de manière négative sur les compétences du conseil des ministres qui sont fixées par le statut de la Polynésie. Et la modulation, on s’est ouvert une possibilité de moduler sur les activités dites prioritaires et on sait que l’agriculture est une activité prioritaire, la pêche est une activité prioritaire, mais cela peut être aussi les zones géographiques. Demain, on décide de développer dans les Tuamotu ou sur telle île une activité et de favoriser cette activité, on pourra le faire. Il y a un taux de cotisation affecté. Demain, à Nuku Hiva, on pourrait très bien dire que l’on veut développer le tourisme, on fait un taux plus favorable en matière de tourisme. C’est un exemple.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président.

Toujours dans la réflexion de Nicole, pour la meilleure transparence, est-ce que l’on peut vraiment avoir ce tableau ? Parce qu’actuellement, on voit que... Je parle au niveau des Marquises, on souhaiterait développer, la plupart des maires souhaiteraient avoir un développement économique dans leur archipel. Par exemple, la vanille et la pêche. Comment on peut déterminer ? C’est intéressant de savoir quelle est cette marge que vous allez déterminer. Je n’arrive pas à comprendre. C’est dommage qu’elle ne figure pas dans cette loi. Comme ça, au moins c’est figé. Parce que là, si c’est le conseil des ministres et ensuite passe par le conseil d’administration qui, je pense, apportera des modifications, et nous, les élus à l’assemblée, on ne sait pas !

M. Cédric Mercadal : Clairement, on a voulu s’aligner aussi sur les activités qui étaient prévues dans le code des impôts. Aujourd’hui, le code des impôts peut moduler les droits et taxes en fonction des zones géographiques. On ne pouvait pas le faire en matière de cotisation. Maintenant, on pourra le faire. C’est l’avantage que cela nous offre à tous dans le cadre de politiques publiques et d’aide à certains archipels. Comme ça, on pourra faire évoluer les choses ensemble. Avant, ce n’était pas le cas. C’était un taux unifié sur toute la Polynésie.

Mme Pascale Haiti-Flosse : En fin de compte, c’est un impôt sur le revenu alors ?

M. Cédric Mercadal : Non, cotisation. (Réaction hors micro de Mme Nicole Sanquer.)

Mme Pascale Haiti-Flosse : Il vient de dire que c’est en fonction du code des impôts !

M. Cédric Mercadal : Non ! J’ai aligné sur la capacité qui existait dans le code des impôts. C’est-à-dire que vous pouvez le faire sur les impôts, mais vous ne pouviez pas le faire en cotisation. Sur tout le pays, il devait y avoir le même taux de cotisation. Cela veut dire que quelqu’un qui voulait développer son activité touristique, par exemple, à Nuku Hiva — je vais donner un exemple comme un autre, parce que je vois Benoit derrière —, et qu’on décidait de l’aider, on ne pouvait pas l’aider au regard des cotisations. On ne pouvait pas parce que le taux était de 9,84 sur tout le territoire. Demain, on dit que l’activité touristique à Nuku Hiva doit être aidée, on peut baisser le taux de cotisation.

Mme Pascale Haiti-Flosse : C’est dommage que l’on ne puisse pas l’avoir ce tableau, au moins une simulation.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, j’ai envie de dire au ministre, quand on parle de taxes, dans ma belle langue polynésienne, on dit « tute ». Quand on dit impôt, on dit aussi en langue polynésienne « tute ». Quand on dit cotisation, dites-moi comment on dit en tahitien ?

Deuxième remarque, Monsieur le ministre. Depuis tout à l’heure, depuis qu’on a commencé le texte, souvent vous allez vous réfugier dans vos réponses en nous disant que cela a toujours été comme ça. Et vous vous targuez de me dire depuis ce matin que c’est une réforme, mais cela a toujours été comme ça. La question à cette heure-ci, c’est une réforme ? Parce que, quand on parle de réforme, il faut arrêter de me dire que « cela a toujours été comme ça, c’est prévu comme ça, c’est comme ça ». Alors la vraie question, c’est une réforme ou quoi ? ou c’est du n’importe quoi ?... Enfin, c’est une remarque en tous les cas. Le jour où vous allez trouver comment on dit en tahitien cotisation, enfin, je crois que c’est famille de toute manière un peu de la famille de l’impôt/de la taxe aussi.

Le président : Monsieur le ministre, non.

On passe au vote ? On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Article LP. 21

Le président : Article LP. 21, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Je voudrais revenir sur ce que vous avez déclaré tout à l’heure, Monsieur le ministre, et j’ai fait vérifier par rapport au FASS RSPF et RNS, comme quoi le CA de la CPS pouvait transférer. Non ! Il n’a pas ce pouvoir-là ! Il faut revenir en collectif budgétaire et le faire. Je ne crois pas que... Pourquoi il y a un fléchage alors dans le FPSU ? Dans le FPSU, il y a un fléchage RSPF, il y a un fléchage RNS et il y a un fléchage RGS. Le CA de la CPS n’a pas le pouvoir de transférer des fonds suivant les régimes. Les régimes sont autonomes. Donc cela veut dire que mes petits patentés là, que vous allez basculer au RSPF, un mois après la promulgation quand ils vont aller réclamer les aides, s’il n’y a pas assez de fonds, parce que l’on n’aura pas encore fait le collectif budgétaire, excusez-moi, on leur répond quoi ? Parce qu’à la CPS, ne vous inquiétez pas, ils savent faire ! Parce qu’on a beaucoup qui vont à la CPS et, après, qui atterrissent ici, ils ne comprennent pas.

Ainsi, Monsieur le ministre, Monsieur le ministre, le CA de la CPS n’a pas ce pouvoir-là de transférer des sous du FASS d’un régime à un autre. Ni vous, ni Madame la ministre ! Il faudra revenir ici et prévoir le fléchage afin que ces gens qui, demain, ces petits patentés-là qui sont au RSPF et que vous allez basculer — je ne m’inquiète pas encore pour les pêcheurs, agriculteurs, artisans, parce que c’est décalé dans le temps, vous allez prendre le temps —, vont perdre les aides du RSPF le mois prochain et qui vont se pointer à la CPS et on va leur dire qu’il n’y a pas assez d’argent. Et donc, c’est pour cela que depuis tout à l’heure, c’est vrai, vous avez des réponses — vous êtes fatigués, tout comme nous, on est fatigués — pour nous balancer des L-2002, 95 et tout. Mais franchement, Monsieur le ministre, vous ne répondez pas aux vraies questions, des fois ! Et je mets en doute tout ce que vous nous dites.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Les effets d’aubaine. Un exemple : une petite entreprise — je ne sais pas moi — de transport touristique, petite, qui emploie 2, voire maximum 3, et déclare au Smig. Et donc, régime salarié avec tout et les charges patronales à la charge du petit chef d’entreprise. Bon, lui aussi, il est obligé de s’affilier au RNS. Vous ne pensez pas que, puisque c’est une déclaration sur l’honneur et pour avoir moins de charges, qu’est-ce qui l’empêcherait de déclarer ceux qu’il déclare toujours salariés sur une base du Smig ? Qu’est-ce qui empêcherait ce gars-là, le chef d’entreprise, de déclarer moins de 87 000 ? Déclare-le moins de 87 000 et dis à ton gars de se pointer au RSPF puisque la limite est de 87 000. Non, mais attention !... Non, mais je parle d’une hypothèse comme ça, parce qu’on est champion du monde, nous, d’aller trouver… ! Et le pire, pourquoi ? Qu’est-ce qui l’encouragerait aujourd’hui à faire cela puisque c’est le pays qui va venir prendre en charge une partie ? Enfin, ne me répondez pas, mais c’est une hypothèse à plusieurs inconnues, là. C’est une équation à plusieurs inconnues. Tiens, cela me fait rebondir sur les bancs de l’école, là, tout d’un coup. Je ne sais pas. Il n’y a pas de réponse ce soir, mais...

Ceci est une remarque, Monsieur le ministre.

Le président : Monsieur le ministre ?... Non.

On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Article LP. 21, la discussion est ouverte. La discussion est ouverte sur la LP. 21. On est là. Pardon, c’est la LP. 21 qu’on vient de voter là.

Article LP. 22

Le président : Là, on va passer sur l’article LP. 22. OK ? C’est bon, tout le monde suit. La discussion est ouverte. Merci.

Mme Thilda Garbutt-Harehoe : Il y a un amendement.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président. On peut savoir quelle est la limite du plafond fixé à la LP. 21 ? Elle rejoint l’article LP. 22, enfin, elle chevauche les deux. Est-ce qu’on a une idée ?

M. Cédric Mercadal : Les plafonds sont fixés par arrêté en conseil des ministres. Il était de 10 millions cette année. On l’a monté à 10 millions. On l’a monté à 10 millions cette année, le plafond — cela fait deux ans — et on s’est engagé avec les centrales syndicales à le descendre à 5 millions du fait de la fin de la primauté. Cinq millions dans les deux régimes : salariés et RNS. On baisse le plafond parce qu’il y a des gens qui ont des cumuls d’activités.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci.

Le président : Merci.

Il y a un amendement sur cet article LP. 22. Monsieur le ministre, je vous demande de le présenter. Merci.

M. Cédric Mercadal : Il est proposé de modifier l’article LP. 22 du projet de loi du pays :

Au A. du IV de l’article LP. 22 est ainsi modifié :

- au 3°, les mots : « l’acquisition » sont remplacés par les mots : « l’activité ».

Exposé sommaire

Il s’agit de corriger une erreur matérielle, les charges déductibles portent sur l’activité liée au bien immobilier (mise en location) et non sur son acquisition.

Le président : La discussion est ouverte sur l’amendement. Pas de discussion ? On passe au vote de l’amendement…

Mme Lana Tetuanui : Président, président, attendez un peu !

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Merci, président. L’article 22, quand même, est assez — comment dirais-je ? — est assez long, là, et pratiquement sur deux pages. Président, même avec toute la bonne volonté que nous avons, ne pourrions-nous pas suspendre maintenant ? Parce que, pour l’article 22, il y a plein de distinctions de revenus. Il est quand même 20 h 5. On a compris qu’on allait continuer toute la nuit, là !

M. Vincent Maono : Nous allons terminer cet article.

Le président : On passe au vote de l’amendement. Même vote ?... Après, on discute sur l’article. OK. Même vote pour l’amendement, pareil ? Même vote pour l’amendement.

Allez, discussion sur l’article. Des questions ?

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, souvent, vous faites un rappel à l’article 22. L’article 22 vous permet aujourd’hui de faire des contrôles sur ceux qui ne déclarent pas correctement leurs revenus. Et ne me dites pas que non, il y en a qui ont été contrôlés grâce à cet LP. 22. Pourquoi ne pas avoir retenu, finalement, une cotisation sur les plus hauts revenus ? Il est où, le ministre ?... Ah, pardon, il n’est pas là. (Rires dans la salle.) Pour une fois que je ne le regarde pas, il n’est pas là ! (Rire) Bon, on attend qu’il revienne.

Ah, je vais profiter, Monsieur le ministre des finances, il est là. Donc, vous avez vu, les revenus du patrimoine sont inclus dans la déclaration des revenus. Et on le sait, c’est déjà taxé par Dexter, d’accord ? Vous êtes en train d’écrire une réforme fiscale. Alors, vous avez dit que vous voulez revoir l’impôt sur les transactions, c’est ça ? L’impôt sur les transactions et... Qu’est-ce que vous avez dit ? L’impôt... Pardon.

M. Warren Dexter : L’IRCM, l’impôt capitaux mobilier… de distribution.

Mme Nicole Sanquer : OK. Alors là, on voit aussi les dividendes qui vont être taxées. Et là, c’est quoi, votre plan ? Parce que là, les dividendes, au-delà de 10 % du capital, c’est déjà taxé. Là, vous avez prévu quoi ? Vous avez prévu quelque chose, Monsieur le ministre ?

M. Warren Dexter : C’est en pleine discussion avec les chefs d’entreprise.

Mme Nicole Sanquer : Et vous avez prévu d’alléger l’impôt sur les dividendes, pour nous rassurer.

M. Warren Dexter : Aujourd’hui, je taxe déjà 40 %.

Mme Nicole Sanquer : Voilà, 40. C’est beaucoup. Donc OK, merci.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Quand je vous ai dit que l’article LP. 22 est assez conséquent, je ne vais pas poser la question au ministre. Je vais poser la question à mes camarades qui viennent de dire : « faites voter, votons ». Alors, est-ce que quelqu’un parmi vous peut m’expliquer le D, par exemple, à la fin, le dernier paragraphe. Est-ce que quelqu’un parmi vous peut m’expliquer ce que ça veut dire : « Par dérogation aux dispositions du A, B et C, les affiliés dont l’assiette brute annuelle est inférieure ou égale à 10 000 000 F CFP peuvent opter pour une déduction forfaitaire des charges, dont le taux ou le montant est défini par arrêté en conseil des ministres. » Mais quand vous dites de passer au vote, montrez-nous donc… Dites-nous si vous avez véritablement saisi ce pour quoi vous votez. Vous croyez qu’on pose des questions au ministre par plaisir de poser des questions peut-être ? Non, mais à un moment donné, il faut arrêter là. C’est pour ça que je demande une suspension de séance.

Le président : Monsieur le ministre, tu peux répondre ?

Mme Lana Tetuanui : Non, je ne veux pas de réponse, Monsieur le ministre. Ce n’est pas à vous que j’ai posé la question. Merci.

Le président : Merci.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Merci.

Monsieur le ministre, c’est vrai que ce texte est motivé par la fin de la primauté d’un régime sur l’autre. Il y a d’autres manières d’envisager, puisque vous avez dit qu’il y avait des fraudeurs. Pourquoi vous n’avez pas retenu, et à mon avis, c’est une solution qui est moins une usine à gaz, de retenir, au lieu qu’il y ait plusieurs régimes pour une seule personne, l’affiliation selon les hauts revenus ? Pourquoi vous n’avez pas retenu cela ? C’est-à-dire qu’on prend le plus haut revenu et on taxe dessus au lieu d’avoir plusieurs régimes. Et, par rapport aux faux patentés, puisqu’on en parle un peu, là, est-ce que ça va réduire un peu ceux qui, aujourd’hui, sont des salariés mais qui ont pris une patente, ce qu’on appelle les faux patentés quoi, qui sont en fait des salariés ?

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors, la loi sur les faux patentés, c’est une autre disposition que nous travaillons actuellement avec le ministère de l’emploi, puisque le faux patenté, c’est un salarié... C’est un patenté qui devrait être salarié, c’est l’inverse. Et donc, on travaille dessus avec le MFT pour les échanges d’informations que l’on va faire entre nos deux services. Et on a déjà commencé les procédures de contrôle en commun qui ont été prévues par arrêté en conseil des ministres et on est encore en train de développer les choses, parce que c’est une vraie problématique, mais il ne faut pas attendre. Donc, c’est un dispositif à part.

Par contre, en ce qui concerne la question que tu étais en train de nous poser, c’est... Alors, je me recadre, parce que les faux patentés, c’est vraiment une vraie, vraie problématique. Tu peux me reposer, s’il te plaît, rapidement ? En deux secondes, là, j’ai perdu le fil.

Mme Nicole Sanquer : Non, il y a une alternative à cette déclaration de tous les revenus, c’est de baser la cotisation sur le plus haut revenu.

M. Cédric Mercadal : Alors, ça aurait permis plus d’optimisation. En réalité, si tu prends le gros revenu, ils vont mettre 4 millions, 4,5 millions, et ils ne paieront pas sur 4 millions, tu vois ? En ne prenant que le plus haut revenu sur lequel tu vas soumettre les cotisations, tu peux optimiser complètement.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président. Alors, moi, c’était au… Par dérogation, sont exclus de l’assiette des cotisations les ressources suivantes… Alors, au 17°, je vois « les aides et subventions publiques pour reprendre, accompagner ou soutenir une activité ». Donc, celui qui a bénéficié d’une aide du pays de 5 millions, 10 millions, là, on ne tient pas compte, alors, de cette aide-là pour l’assiette des cotisations, c’est bien ça, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : C’est les bourses aussi, surtout.

Mme Cathy Puchon : Oui, mais Monsieur le ministre, les bourses, ce n’est pas de tant de millions. Là, je parle des aides, des subventions attribuées par le pays, d’un certain montant énorme, et on ne tient pas compte de ce montant dans l’assiette des cotisations. Merci.

Le président : Odette.

Mme Odette Homai : Merci bien, Monsieur le président.

Alors, j’aimerais juste donner ma compréhension à la question posée par Madame la sénatrice et poser la question à Monsieur le ministre si ma compréhension est la bonne. Donc, sa question était : qu’est-ce qu’on a compris sur la partie D de l’article LP. 22 ? En vrai, pour moi, toute la journée, enfin, toute la journée, sur ce texte-là, on a parlé des petits, coprahculteurs, pêcheurs et tout. Et si je comprends bien, c’est un vrai geste pour nos petits travailleurs indépendants. Plutôt que d’imposer à un pêcheur ou à un coprahculteur de justifier toutes ses dépenses une par une, on lui donne le choix d’une déduction forfaitaire. Cela veut dire moins de paperasse, plus de simplicité, mais toujours une cotisation calculée de façon juste. Maintenant, est-ce que j’ai bien… Enfin, est-ce que ma compréhension du texte est celle-là ?

M. Cédric Mercadal : C’est exactement ça. (Applaudissements sur les bancs du Tavini huiraatira.)

Le président : Merci bien.

Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Merci. Merci Monsieur le président.

Pour aller dans le sens de ce que dit Cathy, je trouve pertinent certaines interventions de Cathy, et je trouve dommage qu’elle ne prenne pas davantage la parole pour son groupe, sur le n° 17, quand elle mentionne « les aides et subventions publiques ». Dans les différentes numérotations précédentes, les bourses sont déjà numérotées, c’est le n° 12. Les mesures d’aide à l’emploi sont déjà numérotées, c’est le n° 6. Donc, la question : quelles sont les aides et subventions qui sont indiquées au n° 17 ? Et je rejoins ce qui est dit par Cathy, est-ce qu’il ne faudrait pas, en fonction des types d’aides qui sont proposés, et si on est d’accord sur le principe qu’il faut les exonérer, bon, on les exonère, mais si on nous retrouve les types d’aides et subventions qui sont ici exonérées, est-ce qu’il ne faudrait pas y réfléchir pour mettre un seuil quand ce type d’aide est disproportionné, si on le met par rapport à d’autres activités qui ne bénéficieront pas d’aide ? Ça rejoint un peu l’intervention du président de groupe du Tavini huiraatira, qui posait la question des entreprises qui bénéficient d’aides et qui auront moins à cotiser pour la même entreprise qui n’a pas bénéficié d’aide.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Tematai Le Gayic : La question peut être répondue plus tard.

M. Cédric Mercadal : On a les aides de la DGAE. On a les aides agricoles qui sont données… Il y a tout un ensemble d’aides qui sont données par le pays et qui permettent de développer son entreprise. On les donne… L’ICRA. On les donne pour, justement, qu’on puisse développer son entreprise. Si d’un côté on leur donne et de l’autre côté on leur reprend, alors qu’on veut développer l ‘entreprise, je ne vois pas l’intérêt. Donc le but, c’était de dire, à partir du moment où le pays t’aide, pourquoi soumettre à cotisations, puisque le but, c’est de l’argent public qui vient accompagner ton activité, ta création d’emploi, ta création d’activité dans ton domaine, parce que tu lui as demandé au regard d’un projet, au regard de quelque chose. Ce n’est pas un revenu, ça va être affecté. Voilà.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Alors, on revient évidemment aux charges qui sont retenues. Alors, elles sont listées... Où elles sont listées, Monsieur le ministre ? Vous m’avez dit LP. 22, donc c’est là. Les charges déductibles des revenus professionnels non salariés. C’est bien ça, Monsieur le ministre ? C’est le A ? C’est le IV°, A. Donc, hormis cela, les autres charges ne sont pas prises en compte ou bien cette liste peut être... Je pense notamment aux travaux d’entretien pour les maisons à louer, les petits investissements, les frais de transport spécifiques, donc, cette liste, elle peut être étendue ou elle sera complétée dans un arrêté ou quoi que ce soit ?

M. Cédric Mercadal : Les travaux d’entretien, les frais, c’est au IV.

Mme Nicole Sanquer : D’accord.

M. Cédric Mercadal : C’est dans les frais généraux qui sont exposés pour l’acquisition et la conservation des revenus dans le cadre de la gestion de l’entreprise à condition qu’elle soit effective et justifiée.

Mme Nicole Sanquer : OK.

M. Cédric Mercadal : Et les frais de transport, c’est prévu au 7° « Les frais de transport et les déplacements dès lors qu’ils présentent un caractère professionnel et sont justifiés. »

Mme Nicole Sanquer : Et vous avez un moyen de contrôler ça, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : Les factures. C’est ce qu’on fait aujourd’hui avec les factures qui sont présentées.

Mme Nicole Sanquer : Et même si c’est fait, les frais de transport pour des transports personnels, on pourrait le mettre.

M. Cédric Mercadal : On a une présomption d’activité. Aujourd’hui, même dans les avantages en nature, on a une présomption d’activité. Il faut justifier le déplacement professionnel.

Mme Nicole Sanquer : OK. Dans le cas où, finalement, les charges sont plus importantes que le revenu, dans ce cas-là, comment ça se passe ? C’est-à-dire que, finalement, bah, en termes de revenus... Mais moi, je pense surtout au locatif, par exemple, quand vous avez des impayés de loyer et, finalement, bah, le résultat que vous pouvez déclarer, les charges sont plus importantes que les revenus et que, finalement, ils sont déficitaires. Est-ce qu’il y a... Comment sont traitées ces situations de déficit, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : Quand tu n’auras pas de paiement de tes loyers, tu n’auras pas de revenus. Tu n’auras donc pas à les soumettre à cotisation puisqu’il n’y a pas eu de ressources en ce sens.

Mme Nicole Sanquer : Oui, mais tu auras une facture que tu auras émise... Oui.

M. Cédric Mercadal : Une facture que tu as émise sur ton...

Mme Nicole Sanquer : Oui, quand on déclare ses revenus, il y a les factures émises et puis, il y a les non-paiements.

M. Cédric Mercadal : Oui, ça, c’est la partie déductibilité.

Mme Nicole Sanquer : Oui.

M. Cédric Mercadal : Le non-paiement, on ne le considérera pas comme une ressource. On ne le considérera pas comme une ressource, puisque tu n’as pas reçu d’argent. Ça ne sera pas dans la base de calcul.

Mme Nicole Sanquer : Et si jamais, bah, par rapport à toutes vos... toutes les dépenses, les charges déductibles, finalement, on arrive à un déficit. Donc celui qui est au RNS, qui doit être au RNS, il vient vous déclarer un résultat déficitaire, comment vous gérez ?

M. Cédric Mercadal : On se retrouve à la base forfaitaire, comme aujourd’hui. Base forfaitaire, c’est la cotisation de base.

Mme Nicole Sanquer : Il paiera quand même. Voilà, il paiera quand même. Il paiera quand même. Sur la base forfaitaire, il paiera sa cotisation.

M. Cédric Mercadal : Complètement.

Mme Nicole Sanquer : Même s’il ne gagne pas d’argent.

M. Cédric Mercadal : 8 000 F CFP.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Mais des fois, 8 000 F CFP, Monsieur le ministre, c’est une somme. Il y en a, ils viennent vous taxer 1 000 F CFP. 2 000 parce que le client n’a pas encore payé. Ça, c’est la réalité aussi des patentés, des clients qui payent, beaucoup plus après. Mais il faudra payer, quand même.

M. Cédric Mercadal : Après, le vrai avantage de cet article, qui n’y avait pas été pensé antérieurement, on avait fait que la déduction des retraites. Nous, on a mis tout ce qui était prestations, services par la Caisse, quand même. Ce qui va permettre d’éviter de soumettre à cotisations un certain nombre de choses, y compris les bourses, parce que vous saviez tous que nos enfants, c’étaient soumis à cotisations sur les bourses, et c’est là le réel avantage de la disposition. Sur les charges déductibles au-delà de l’activité, c’est tout ça qui est exonéré et c’est en ça qu’on dit qu’on baisse l’assiette, parce qu’avant, on soumettait tout ça à cotisations.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, toujours dans la LP. 22. Je vous prends au mot, Monsieur le ministre, aide fiscale, aide sociale. Le texte prévoit une assiette des cotisations sociales qui inclut des revenus d’activité des revenus du patrimoine immobilier et mobilier, des produits financiers, dividendes, actions, parts sociales. Or, cette définition de l’assiette reprend largement les mécanismes de l’impôt sur le revenu, de la contribution sociale. Vous ne pensez pas, Monsieur le ministre, les deux ministres, aussi bien les finances et la santé, que vous êtes quand même sur une ligne de crête, ou bien on va dire à cheval, à cheval, sur les deux compétences.

On ne sait plus déduire, on ne sait plus faire la différence, vous ne faites plus la différence entre le revenu fiscal ou le revenu social. Or, je répète depuis tout à l’heure, depuis quand la CPS peut aller faire estimer des cotisations sur une assiette qui est assujettie à la fiscalité. Je n’arrive toujours pas à comprendre.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Madame la sénatrice, aujourd’hui, il y a déjà un revenu fiscal et un revenu social. Aujourd’hui, il y a déjà. Mais, c’est vrai que quand on a travaillé la réforme à Cédric, on avait essayé d’uniformiser, mais le problème, on ne peut pas. Pourquoi on ne peut pas ? Parce que moi, je taxe les recettes, on appelle ça les recettes acquises, c’est-à-dire même si tu n’as pas encaissé, à partir du moment où t’as facturé, tu dois quand même déclarer aux impôts. Alors que cotisations, comme la cotisation, il y a une contrepartie, c’est prestations en FASS, donc là-bas, tu déclares l’encaissé. Donc, on ne peut pas uniformiser les deux parce que ça n’a pas la même finalité, l’impôt et la cotisation. Mais je concède que des fois, ça peut prêter à confusion. Les gens qui ne connaissent pas peuvent avoir tendance à confondre, mais techniquement, on ne peut pas confondre, ce n’est pas possible.

Le président : Nicole ?

Mme Nicole Sanquer : Merci pour cette précision, Monsieur le ministre. Donc, ça voudrait dire, puisque comme la CPS va travailler de concert pour contrôler les déclarations avec la DICP, donc, il se peut que la déclaration de revenus faite à la CPS peut différer de la déclaration à la DICP. Ça peut différer, puisque toi, tu fais…

M. Warren Dexter : Normalement, c’est toujours différent. Ça ne va pas coller. Normalement.

Mme Nicole Sanquer : Ça ne va pas coller. C’était ma question. Donc, ça peut ne pas coller, hein ? OK. Après, moi, j’avais une suggestion, parce que là, Monsieur le ministre, c’est vrai que vous venez taxer l’activité, le patrimoine et tout le reste, pourquoi on ne prendrait pas en charge, dans les exclusions ou bien dans les charges déductibles sur les revenus, les impôts qu’on paye déjà pour ces revenus-là ? Comme ça, on n’aurait pas le sentiment d’être doublement taxé. Et comme ce sont des revenus qui sont déjà taxés, alors on pourrait prétendre que les charges déductibles des revenus, eh bien, on enlève aussi les impôts qu’on paye. Ça peut faire la grande différence, Monsieur le ministre.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci Monsieur le ministre. Alors, si je comprends bien, Monsieur le ministre des finances, vous taxez d’un côté, et de l’autre côté, il y a une prestation, c’est ça ? Parce qu’il y a une contrepartie, toujours sur le même revenu. Toujours sur le même revenu. C’est ça, le souci. Même s’il y a une prestation, le problème, c’est que c’est toujours sur le même revenu ou activité. Alors qu’actuellement, vous le faites, par exemple, pour le RNS, il participe au niveau de la CST. C’est ça, sa participation. Aujourd’hui, non. On prend de l’autre côté toujours sur le même revenu. Mais il y a une compensation pour ne pas que ça rentre dans un impôt. C’est juste ça. Alors, venons à... toujours au point « A. Charges déductibles des revenus professionnels non salariés visés au 1° du III, activité par activité ». Là, on voit les achats hors taxes. Il manque... Il y a d’autres, comme les impôts fonciers, ils ne sont pas déductibles ; les chiffres d’affaires.

Le président : Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Oui. Lorsque j’entends nos échanges, l’on mélange tout ! (Réactions sur les bancs du groupe Tapura huiraatira). Si. Nous parlons des impôts et des taxes, alors que nous devons parler des cotisations. Notre discussion ne doit pas porter sur la fiscalité. Nous parlons de la part que nous devons cotiser à la CPS.

Chers amis, voici comment est ma vie aujourd’hui : lorsque mes impôts ne sont pas réglés, je reçois un courrier de la DICP disant « venez, venez les régler sinon vous finiriez devant le Tribunal. » Maintenant, lorsque ma cotisation n’est pas versée à la CPS, je reçois également un courrier de la CPS disant « venez régler sinon vous risquez d’avoir des pénalités. Un jour de retard, c’est 10 % en plus. Un jour de… C’est ce qui se passe actuellement !

Il y a deux services qui pompent dans nos poches : la DICP et la CPS. Qui a donné le pouvoir à la CPS de me pénaliser ? Ce n’est pas nous ! Qui a donné ce pouvoir à la CPS de gérer notre situation financière en fonction de ce que l’on nous demande de cotiser ? Cette compétence existait déjà depuis longtemps.

Je pense que plus on avancera dans la nuit, plus il y aura des remous dans nos échanges. N’est-ce pas ? (Réactions de Mme Lana Tetuanui.) Non, l’éclairage dans cet hémicycle est super ! Ce sont les interventions et quelques comportements qui obscurcissent le débat. Arrêtons de parler de taxes et d’impôts. Ce n’est pas le sujet de notre débat de ce soir ! On parle de cotisations, c'est-à-dire de la part que nous versons.

Le président : OK Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Tapati, article LP. 22, lis-le.

Au fait, j’avais oublié de poser la question. C’est vrai que le minimum, 87 000 ou 97 000, le minimum, au-delà : RNS. Le plafond actuel, me semble-t-il, était de 2,5 ou 3 millions, je pense. Je pense. Et ceux qui ont des activités qui dépasseraient le plafond ?... Non, mais je... C’était dans mon esprit depuis ce matin, mais ça vient de me revenir, là. Ils cotisent jusqu’au plafond, même s’ils engendrent des revenus au-delà du plafond qui est fixé dans le RNS ? Je pose la question. Je pose la question. Parce que normalement, si. Ils devraient.

M. Cédric Mercadal : Je vais répondre sur le plafond. On a passé l’article, hein, déjà sur les plafonds, mais je vais répondre sur la question des plafonds.

En matière de cotisation, on a une assiette et on la plafonne. C’est ce qui est prévu dans le statut de la Polynésie française. Et le montant du plafond est arrêté en conseil des ministres. Aujourd’hui, le plafond, il est de 10 millions dans les deux régimes. Au régime des salariés : 10 millions ; au régime RNS : 10 millions. Et on propose, de descendre ces plafonds, parce qu’il va y avoir le cumul RNS, RSPF, pour ne pas que les gens se retrouvent avec des fortunes sur 20 millions à payer les cotisations. On va le canaliser sur 5 millions, 5 millions : 5 millions au régime salariés, 5 millions au régime RNS.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Vous n’avez pas répondu à ma question comme charge déductible. Pourquoi vous ne mettez pas les impôts ?

Alors, Tapati… Après ! Je réponds à Tapati, après, vous allez me répondre.

Tapati. On n’est pas en train d’embêter parce que… Il n’est pas là. (Rires sur les bancs des représentants) Ah, il est là. Tapati. On n’est pas en train de faire durer le plaisir parce que comme vous, on a envie aussi de rentrer, hein ? On a envie de rentrer. C’est vrai que vous, c’est votre premier mandat. Nous, on est là depuis un moment. Et quand on vote un texte aussi important, après, vous voyez bien, on vient nous voir pour nous demander des explications... Donc, c’est pour ça qu’on pose les questions, là, aujourd’hui. Et tu dis : Ah, les cotisations sont une chose, les taxes sont une autre. C’est différent les taxes, les impôts. Oui, c’est vrai, tu as raison. Sauf que là, avec une volonté de justice sociale, on vient faire cotiser des gens qui ont déjà une couverture sociale, qui cotisent déjà à la CPS, sur tes revenus qu’on a taxés. Tu vois ? C’est ça. C’est ça qu’on ne comprend pas. Et on nous dit... Même le ministre, tu vois, il a dit : Yeah, sur les dividendes ou je ne sais plus quoi, le patrimoine, il a déjà 40 % qu’on taxe. Là, on vient encore ajouter une cotisation. Tu sais, nous aussi, on a envie de rentrer, mais les réponses, ça nous convient à moitié. Toi, c’est bien pour tes pêcheurs, agriculteurs, tout ça, t’as repoussé à 2027. Top, t’as bien négocié. Ça, il n’y a pas que ça. Il y a les petits patentés, ça qu’on va mettre au RNS. Tu sais, là, ils sont au RSPF, ils sont couverts. Là, ils vont passer au RNS, affiliation obligatoire.

Là, j’ai posé la question au ministre : Et s’il n’y a aucun bénéfice, il n’y a pas de bénéfice, il y a plus de charges que de revenus, est-ce qu’il va devoir payer quand même ? Il a dit : oui. 8 000 F CFP. Mais 8 000 F CFP, aujourd’hui, quand je vois les gens à la caisse, des fois, ils ont du mal à trouver 8 000 F CFP. C’est pour ça qu’on pose les questions. Toi, c’est bon, tes agriculteurs, ils ne vont pas te taper dessus. T’as repoussé tout à fait en 2027, ils vont passer au RNS. C’est pour ça. T’es cool, toi.

Le président : Merci bien.

M. Cédric Mercadal : On a fait le choix de ne pas prendre en compte la déduction des impôts.

Mme Nicole Sanquer : Dans votre volonté de justice sociale et d’équité sociale, vous ne trouvez pas ça injuste qu’il soit doublement taxé ? On n’a pas la même définition de la justice sociale, et c’est pour ça qu’aujourd’hui, on est là à poser des questions. Parce que dans votre discours, Monsieur le ministre, je maintiens que vous divisez entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui n’ont rien. Et vous faites croire, par exemple, que les grands patrons essaient de frauder avec un régime des salariés. Mais les grands patrons, Monsieur le ministre, heureusement qu’ils sont là. Vous savez pourquoi ? Parce qu’ils donnent du travail aux Polynésiens. Et c’est eux qui alimentent la CPS. Il ne faut pas trop taper sur les patrons, parce qu’une fois que les patrons auront mis la clé sous la porte, n’investiront plus, là, votre CPS, bah, va un peu faire faillite. Ce n’est pas avec le RSPF qu’on va remplir les caisses de la CPS.

Votre discours de dire les grands patrons, tout ça, ils grugent, ils mettent de côté. Mais les grands patrons, aujourd’hui, ce sont eux qui font tourner l’économie, ce sont eux qui créent de l’emploi, les Carrefour et compagnie, ce sont eux. C’est pour ça que je dis que vous avez un discours au nom de la justice sociale qui est biaisé. C’est pour ça. Et vous avez de la chance d’avoir un ministre des finances gentil qui vous soutient et qui est prêt à baisser ses impôts. Mais ne tapez pas sur ceux qui créent l’activité aujourd’hui, sur ceux qui investissent dans du locatif pour loger nos familles qui n’ont pas de logement. Ils payent leurs impôts. Les impôts, c’est avec un consentement. Et là, vous allez les fliquer.

Alors, ma question est : comment le contrôle va se faire ? On va recruter des personnes en plus à la CPS pour contrôler ? Non ? Parce qu’à la CPS, les primes d’assiduité, à chaque fois que vous recrutez quelqu’un à la CPS, entre les primes d’assiduité, les 13e, 14e mois, tous les avantages qu’ils ont, eh bien ça, ça compte. Donc, pour faire tous ces contrôles sur les revenus, la chasse aux fraudeurs, comme vous dites, les professions libérales, tout ça, comment vous allez procéder au contrôle ? Déjà que la CPS a nos comptes. Merci.

Le président : Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Oui. Merci, Monsieur le président.

Comme l’ont dit les collègues, l’article LP. 22 est un article qui est important, qui est peut-être le plus sensible du texte. J’étais d’accord avec une partie des... Enfin, d’accord, sensible à une partie des échanges qu’il y a pu y avoir, notamment sur les patentés qui ne gagneraient pas grand-chose, mais qui seraient dans l’obligation de cotiser si on mettait fin à la primauté du RGS. Mais à partir du moment où on commence à scander l’inéquité face aux grandes fortunes ou aux grandes sociétés, je trouve que cet article 22 est quand même un article qui a été construit en consensus avec les entrepreneurs qui gagnent beaucoup plus que ce qu’on disait précédemment, les artisans, les musiciens, les artistes.

D’abord, il y a le seuil pour les loyers. On ne va pas revenir dessus. C’est 3,6 millions F CFP net, donc il peut y avoir une déduction de charges. Quand on ne veut pas faire la déduction des charges avec la paperasse, on peut utiliser la décote de 20 %. La décote de 20 %, je l’ai calculée, on monte le plancher à 4,320 millions F CFP. Donc si on a des revenus issus du patrimoine à 4 320 000 F CFP, on ne paiera pas. Ensuite, il y a les 300 000 F CFP de dividendes. Il a été inclus en commission que les dividendes qui sont réinvestis dans des entreprises autres que celles où on perçoit ces dividendes seront exonérés.

Donc on soutient l’investissement dans d’autres sociétés. Et on sait que ces entreprises ou ces actionnaires qui perçoivent ce type de dividendes au-dessus de 3,6 millions F CFP, ils ont envie de réinvestir, et c’est la majorité des cas. Ils réinvestissent dans d’autres sociétés. S’ils réinvestissent, on les soutient et on exonère la contribution sur ce réinvestissement.

Là où je suis d’accord, c’est qu’il faudra qu’on rediscute sur la baisse du plafond de 10 millions F CFP à 5 millions F CFP. Ces prix, on arrête en conseil des ministres, donc on verra en fonction des discussions.

Mais je trouve que l’article LP. 22, il est déjà dans le soutien à des investisseurs qui souhaitent réinvestir pour qu’il y ait des dividendes et qui souhaitent avoir un patrimoine immobilier.

Quand on est à 4,3 millions F CFP de revenus issus du patrimoine immobilier par an, on ne paye pas sur ces 4,3 millions F CFP, on paye après, on cotise après. Je trouve que c’est déjà une aide qui est faite à ces entrepreneurs.

Et encore une fois, je ne crois pas que ce gouvernement soit contre l’investissement. On est dans une mission d’information qui relate l’ensemble des aides publiques qui sont octroyées aux sociétés et le ministre des finances peut en parler.

Il y a des dispositifs qui ont été mis en place par le ministère de l’emploi et de l’insertion professionnelle pour aider à l’embauche de salariés. Peut-être que la ministre peut nous dire, sur l’année 2024 — et on le voit sur les derniers mois — combien de centaines de personnes avec le dispositif Tiama ont été embauchées dans les entreprises ? On nous dit que ça ne fonctionne pas. Ce n’est pas la réalité économique qui est sur le terrain. Il y a des dispositifs d’aide qui existent pour aider les entreprises, pour aider les entrepreneurs. La question, c’est de savoir si on permet à certaines personnes de ne pas contribuer ou si on part du principe que tout le monde, en fonction de l’ensemble des revenus qu’ils obtiennent, on les met en contribution.

Le président : Pascale ?

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Alors, c’est bien, je viens d’écouter Tematai. Donc l’article 22, vous avez consulté les entrepreneurs, les chefs d’entreprise, les syndicats patronaux, que là, vous avez fait beaucoup d’efforts, vous ne bloquez pas l’investissement… Alors moi, je me demande, d’abord, un, ce texte va toucher 25 000 personnes — c’est le chiffre que notre ministre a dit — : 11 000 qui viennent du RSPF et 14 000 salariés. Donc, au-delà des entrepreneurs qui sont déjà au RNS ou aux salariés, ce texte va toucher 25 000 personnes, en différé pour certaines catégories professionnelles. Par contre, si vous avez vraiment consulté, que vous avez fait beaucoup d’efforts, pourquoi au CESEC ils sont encore contre ? Pourquoi, nous, élus, nous recevons de la part de ces personnes-là qui sont touchées directement par ce qu’on est en train de voter, pourquoi ils nous envoient des amendements ? Pourquoi, aujourd’hui, ils sont contre ? Moi, j’aimerais qu’on m’explique. Parce qu’ils ne veulent pas payer. Et au nom de la justice sociale, donc, il faut arrêter de venir nous dire « ah, mais on a fait des efforts ». Mais moi, ce que je remarque, même si vous avez consulté, au nom de la justice sociale, vous créez une injustice, parce que vous voulez occulter la participation de ces personnes-là au régime de la solidarité. C’est eux qui viennent contribuer, que ce soit des salariés, des patentés, des RNS.

C’est marrant parce que vous avez tout consulté, vous avez tout fait là, tu as fait une bonne démonstration. Mais purée, ils sont encore contre ! C’est parce que nous n’avons pas la même définition de la justice sociale. Et moi, mon intérêt, ça vient vraiment au petit patenté qui est au RSPF aujourd’hui, qui va basculer au RNS et qui... C’est bien, jusqu’en septembre 2026, il va être couvert. Ou au salarié qui essaie de s’en sortir parce qu’il n’a droit à aucune aide et qui fait une activité, qui travaille à côté et à qui on va demander un effort supplémentaire. C’est ça, la justice de ce texte.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Ici prend fin la primauté. C’est ça, Monsieur le ministre ? Concernant la primauté, elle prend fin ici ? C’est juste pour répondre à Tapati.

Le RST, dans ce fonds, il n’y aura que les handicapés, les personnes qui touchent le minimum vieillesse, les personnes modestes qui, aujourd’hui, ne vivent pas bien et n’ont pas assez d’argent, émargeront tous là-dedans. Aujourd’hui, on leur dit : « Vous allez émarger au RNS. » Cela confirme bien que la situation de ces personnes est déjà fixée. Il y a encore ceux qui sont dans le régime RST, ce sont les personnes handicapées, les allocations, ceux qui touchent un minimum vieillesse. La plupart c’est que des gens qui seront là, mais ce sera… La fin de la primauté, les RST vont disparaître. Et c’est pour ça qu’on proposait tout à l’heure de monter le plafond, au lieu de 87 000 F CFP, de le monter, au moins de le mettre au niveau du SMIG. Parce qu’à l’époque, les 87 000 F CFP, c’était par rapport au SMIG, c’était en1995. Mais aujourd’hui, le SMIG, il est à 170 000 F CFP. Et pourquoi ne pas l’augmenter ?

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, j’ai envie de dire à Monsieur l’ancien député « chacun voit midi à sa porte ». Chacun a son interprétation. Il y a ceux qui vivent et qui subissent ce que certains d’entre nous, ici, n’ont pas encore subi.

Quand vous dites, Monsieur Le Gayic « que les dividendes servent à réinvestir pour relancer l’activité », alors que je viens d’entendre le ministre des finances il n’y a pas très longtemps, les dividendes sont déjà taxés à 40 %, plus ça là qui va venir se rajouter. Question : à quel moment alors… Qui aurait à nouveau envie de relancer l’activité ? Enfin, c’est le ministre des finances, quand même, qui a dit. Même si on est fatigué, moi, j’ai bien entendu. Déjà, taxé à 40 %, et on vient rajouter impôt fiscal, impôt social, enfin, ce que vous voulez. Je ne sais pas. C’est pour ça que je dis « chacun voit midi à sa porte ».

Mais je vais vous dire, j’ai hâte que vous alliez faire appliquer la loi de pays-là. Alors là, ce fameux 1% de TVA sociale que vous avez soigneusement cloué, celui-ci est bien pire ! Ceci est bien pire !

Le président : Merci.

Hinamoeura, après on passe à Monsieur le ministre.

Mme Hinamoeura Morgant : Oui, je vais souscrire à ce qui a été dit par Pascale, ses explications et aussi notre sénatrice.

Le président : Pose ta question, Hinamoeura, s’il te plaît. Depuis tout à l’heure, il attend pour répondre.

Mme Hinamoeura Morgant : Ah, eh bien, non, qu’il réponde, alors. Tout le monde peut parler plusieurs minutes et, dès que c’est moi, direct « pose ta question ». Eh bien non, qu’il réponde, alors.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : J’ai rappelé, la fin de la primauté 2022 est décidée par le parti qui est juste là et qui critique, depuis tout à l’heure, mais je l’entends. Non, mais ça va dynamiser.

L’ensemble des déductions : les bourses de nos enfants, les allocations familiales, les allocations handicapées, les bourses, les pensions alimentaires, l’aide aux créations d’entreprises, les revenus soumis à cotisations par ailleurs, les loyers et dividendes et inférieurs à 3,6 millions F CFP. Les revenus inclus ont été précisés, je le rappelle. Les déductions de charges n’étaient pas précisées dans l’ancien texte. Tout ça, en 2022, avec la fin de la primauté, c’était soumis à cotisation. Nous, on l’exclut. Tout ça, c’était dans l’ancien texte sur le RNS. Nous, on diminue l’assiette pour de la justice sociale. C’était normal que nos enfants payent sur leur bourse au RNS quand ils revenaient au pays, parce qu’ils avaient passé le seuil du RSPF ? Eh bien là, on l’exclut. Tout ça, ce qu’on a fait, c’est de la justice sociale, peu importe ce qu’on peut dire. Et quand les gens passent du RSPF au RNS, je le répète, on prend en charge leurs cotisations, jusqu’à 100 000 F CFP a minima. Donc, je ne vois pas trop la difficulté du soutien aux petits entrepreneurs et du soutien que l’on fait au monde de l’entreprise, en validant la déduction de toute leur charge, qu’ils n’avaient pas avant.

Merci.

Le président : Hinamoeura, après c’est Cathy, gouvernement et on vote.

Mme Hinamoeura Morgant : Mais est-ce que là, je peux vraiment expliquer avant ma question, expliquer la situation ou pas ? Parce que, alors, si ça peut vous rassurer, après cette intervention, moi, j’y vais. Je suis au bout du rouleau. Là, vraiment.

Une question : je repensais, en fait, en écoutant tous les discours, parce qu’il y a quelques mois, ici, on avait eu un gros débat sur les catégories des petites familles et donc, on va prendre le papa catégorie D, qui a déjà du mal à joindre les deux bouts, parce qu’aujourd’hui, tout est cher. Je vous ai dit, Warren. Les gens, ils ne font même plus tous les rayons du magasin, ils vont directement au 777. Et il a pris une patente de mécanicien pour aider sa famille, parce que sa femme ne travaille pas et allez, il arrive à 150 000 F CFP. Donc il a son petit salaire de catégorie D et il a ses 150 000 F CFP et malheureusement, il va — 150 000 F CFP de patenté mécanique — malheureusement, il va, si je comprends bien, être impacté par ce texte ou pas. Et ce que je regrette, en fait, c’est qu’on parle beaucoup d’optimisation, de gens qui grugent. Oui, c’est peut-être vrai, mais qu’on fait taper aussi les petits. Et j’avais déjà dit, en 2023, j’avais dit qu’en tant qu’élue de Tahiti, je gagnais 558 000 F CFP et avec la revalorisation du point d’indice, depuis juin, je gagne 569 000 F CFP. Donc on s’est battus ici, dans notre majorité, pour un point d’indice sur les catégories D qui leur ont fait, je crois, avoir, je ne sais pas, 2 000 F CFP, 4 000 F CFP de plus par mois, alors que nous, on a eu 10 000 F CFP. Et c’est ça, un peu, là, dans toutes ces discussions, tapez les gros, ne tapez pas les gros, mais il y a nos petits qui n’arrivent pas à manger. Je vais juste, avant de partir, parce que j’écouterai votre réponse, mais après, je m’en vais. Je ne peux plus.

Cher gouvernement, je trouve ça irrespectueux, cette nocturne et je trouve ça encore plus irrespectueux que la personne qui demande les nocturnes ne soit même pas là, notre Président Moetai Brotherson. Est-ce qu’il sait, là, les gens, ils ont du mal à manger ? Et ils disent « les promesses ne se mangent pas, les promesses n’amènent pas à manger sur notre table ». Et quand je vois qu’à certains déjeuners qu’on a pu faire, notre Président, il nous sert des lentilles et lui, il mange quatre entrecôtes. Les gens, ils ne peuvent même plus payer des entrecôtes. Ils sont en train de manger des boîtes de 777. Ils ne peuvent même pas manger de légumes. Mais non, pour l’équité sociale, on va même aller taxer ce catégorie D qui fait de la mécanique pour pas vivre, pour survivre, Monsieur le ministre de la santé.

Le président : Merci.

Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, Hinamoeura, tu nous as touchés aussi.

Moi, je reviendrai à l’article LP. 22. Je vois quand même, c’est un sacré article qui va sur, à peu près, deux pages et je me pose la question, depuis donc… Même en commission de la santé, j’ai posé la question : comment se fait-il que ce texte ne soit pas passé devant le conseil d’administration de la CPS, déjà, qui est quand même l’institution qui est chargée de la mise en œuvre, de la mise en application de nos textes ?

Deuxième réflexion que je me posais aussi. C’est que là, on est en train de voter, de délibérer sur une LP, et je me pose la question : est-ce que les agents de la CPS, ne seront pas aussi... Je ne sais pas. Est-ce qu’ils peuvent, ils pourront appliquer cette LP. ? Déjà, la LP. de 2022, ils ont eu des difficultés dans l’application. Là, on est en train de refaire le monde avec encore plus d’articles, et je me pose la question, est-ce que la CPS peut appliquer tout ce qu’on est en train de dire ? Et là, je viens de lire le rapport du CESEC qui dit que « le CESEC regrette que les agents de la CPS, invités par la commission en charge de l’étude du projet, aient été priés par les autorités présentes de ne pas répondre aux questions posées, ce qui ne s’est jamais vu au sein de l’institution ». Donc je me pose la question, on n’est pas en train de réfléchir, enfin réfléchir de... — c’est bon, je suis KO aussi, il est tard — de fabuler sur des textes alors qu’au final, inapplicable ?

Merci bien.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : On est tous fatigués, je pense, à un moment donné, mais on va finir. Sur toutes les dispositions qui ont été faites, je peux vous dire qu’en 2022, la CPS n’avait pas été associée outre mesure.

Par contre, sur ce texte, ils ont été associés à la rédaction, ils ont été associés pour le projet, associés pour la mise en place de A à Z avec un gros projet, avec les gens qui sont directeurs à la caisse, du service cotisation, de la direction des cotisations, des services clientèle, des services informatiques. Tout le monde connaît ce texte et doit l’appliquer.

Ils ont travaillé. Ils sont venus la dernière fois, ils n’ont pas eu la parole muselée, ils sont venus, en commission ils se sont exprimés. Il y a eu un couac lors d’une commission au CESEC, et moi je leur ai dit qu’ils avaient le droit de parler et je les ai laissés parler derrière parce qu’à un moment donné, il y a eu un « pas maintenant ». C’est un « pas maintenant » qui a eu lieu — vous pouvez revoir les PV — et j’ai dit « ils peuvent parler, il n’y a pas de question ». Voilà ce qui s’est passé.

Donc... Et en ce qui concerne l’avis du CESEC, il a été donné en janvier 2022, et entretemps, on a pris bon nombre d’amendements, dont neuf sont passés en commission, et vous les avez tous eus, qui sont quasiment en raccord avec ce qui a été proposé par certains syndicats patronaux et donc, ce n’est pas une usine à gaz.

On vient diminuer l’assiette de cotisation pour être plus juste que ce que l’on a mis aujourd’hui. Quand on voit qu’on cotise pour les victimes de guerre, pour les pensions militaires d’invalidité, qu’on cotise sur les pensions de handicap, qu’on cotise sur des choses qui ne sont pas admissibles, sur des rentes d’accident du travail. Quand on s’est fait arracher un bras, eh bien, on doit cotiser quand même, parce qu’on a une rente. Tout ça, c’est exclu et c’est une vraie avancée sociale que d’exclure tout ça du RNS.

Le président : Merci bien.

On passe au vote.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question sur les moyens de contrôle, parce que 25 000 personnes qui arrivent là au RNS, est-ce qu’il y a assez de contrôleurs à la CPS ? Vous n’allez pas en recruter ?

M. Cédric Mercadal : Il y a assez de personnes à la CPS. C’est le même service qui fait le RST et le RNS aujourd’hui.

Le président : Merci.

On passe au vote ? Même vote ? Même vote.

OK. là, je propose une suspension. Les pizzas sont arrivées et elles vont refroidir. OK ? Allons manger. Pause et suspension de 30 minutes et, après, on reprend. Ce sont des pizzas. Pour le repas, ce seront des pizzas. Mangeons comme des soldats, comme des militaires dans la salle Sonia, juste à côté.

Mme Lana Tetuanui : Mea, président… Président, alors là, non. Non, non, non, non ! L’employeur n’a pas le droit. Tu es le patron, ce soir, je veux bien. S’il y a des hommes ici qui peuvent expédier une pizza en 30 minutes… Il est 21 heures. Et là, je réclame mes droits de femme. Laisse-nous, au moins, une heure-là !

Le président : Suspension d’une heure.

Mme Lana Tetuanui : Merci.

Le président : On reprend à 22 heures. Bon appétit !

(Suspendue à 20 heures 57 minutes, la séance est reprise à 22 heures 0 minute.)

Le président : Ça y est, nous allons reprendre. On continue nos travaux.

Article LP. 23

Le président : Pour l’article LP. 23, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Merci, Monsieur le président.

Donc là, on va parler de l’assiette nette de cotisation. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté. Vous avez dit que la réforme que vous nous présentez ce soir est basée sur l’activité. J’ai bien entendu Monsieur le Président aussi dire que ce n’est pas un impôt sur le revenu, qu’on se trompait.

Alors, Monsieur le ministre, est-ce qu’avoir des maisons à louer est une activité ? J’exclus évidemment ceux qui font du Airbnb, une activité. Mais est-ce qu’avoir des loyers, ce n’est pas juste un revenu du patrimoine, sans activité, d’une part ? Et c’est en ça, justement, c’est que vous avez inclus les revenus du patrimoine, c’est-à-dire les loyers. Ceux qui se sont constitués, comme on l’a dit, une, deux maisons à louer, un hangar, deux hangars, parce qu’ils ont travaillé, qu’ils n’en font pas à part les louer sur du long terme, c’est bien un revenu du patrimoine. Ce n’est pas une activité, Monsieur le ministre. C’est pour ça que c’est soumis à l’impôt, mais ce n’est pas une activité, sauf si vous en faites un commerce. Là, je veux penser à ceux qui font du Airbnb, de la location saisonnière et pour nous, ceux qui ont des loyers, ce n’est pas une activité. D’ailleurs, vous avez parlé des rentiers, ce n’est pas une activité. Et c’est en ça, Monsieur le ministre et Monsieur le Président absent, qu’on dit que c’est un impôt sur le revenu. Et d’ailleurs, on va voir au niveau des sanctions, vous vous basez sur les sanctions de la DICP.

Donc, Monsieur le ministre, pensez-vous qu’avoir deux maisons à louer, trois maisons à louer, et bien si un jour vous en héritez, est-ce que c’est une activité ?

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : On est sur « l’assiette nette de cotisation ne peut être inférieure à une base forfaitaire minimale », c’est l’article LP. 23, ça n’a rien à voir avec ça. Ce n’est pas du tout en lien avec la question.

Mme Nicole Sanquer : Si, si. L’assiette de cotisation est basée sur les revenus, donc, répondez à ma question.

M. Cédric Mercadal : Oui, mais on a déjà répondu à ces questions sur l’assiette de cotisation.

Mme Nicole Sanquer : Clairement, la question est simple. Considérez-vous qu’avoir... Vous avez dit que vous basez cette réforme sur l’activité. Je suis désolée. Les revenus du patrimoine, hormis ce qu’ils font de l’allocation saisonnière, obtenir 2, 3 loyers, ce n’est pas une activité.

M. Cédric Mercadal : Je vais répéter ce qu’on a dit depuis le début. Au-delà de 3,6 millions F CFP net, on considère que c’est une activité par an. Après là, la question ne porte pas sur ça. Cet article ne porte pas sur ça.

Mme Nicole Sanquer : Donc pour vous, avoir des maisons à louer où vous allez baser votre cotisation, c’est un revenu du patrimoine, donc c’est un revenu d’activité ?

M. Cédric Mercadal : J’ai déjà répondu.

Le président : Merci, Monsieur le ministre.

On passe au vote. Même vote ? Même vote.

Merci.

Article LP. 24

Le président : Article LP. 24, la discussion est ouverte.

On passe au vote ? Même vote ? Même vote.

Article LP. 25

Le président : Article LP. 25, la discussion est ouverte.

On passe au vote ? Même vote ? Même vote.

Article LP. 26

Le président : Article LP. 26, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Actuellement, la pénalité de retard est de 2 000 francs. Là, vous l’avez augmenté à 5 000 francs, c’est ça ? Vous augmentez en fait les pénalités de retard, comme vous augmenterez après la pénalité avec une majoration de retard de 10 %, et là, vous vous fixez sur les pénalités de la DICP.

M. Cédric Mercadal : Il s’agit ici du coût de traitement de la pénalité, le retravail qui a été fait sur le document. Avant, c’était 2 000 francs, mais c’est une somme qui avait été fixée en 1995. Aujourd’hui, on est à 5 000 francs. On est même en-deçà de ce que fait l’État, qui est de 15 000 francs. On sait qu’on a évalué à 5 000 francs le coût de retraitement des formalités et de retraitement du papier et de l’ensemble des formalités administratives. C’est une pénalité.

Mme Nicole Sanquer : Donc, en fait, Monsieur le ministre, tout à l’heure, je vous ai parlé de ceux qui pouvaient avoir des charges plus importantes que leur revenu, donc être déficitaires. Vous leur imposez une cotisation de 8 000 francs et en plus vous augmentez les sanctions. C’est bien ça, Monsieur le ministre ?

M. Cédric Mercadal : Cela n’a rien à voir avec les 8 000 francs, mais c’est une pénalité de retard, je le précise, c’est que les gens n’ont pas déposé les papiers dans les temps, ce qui demande un retraitement par les services. Aujourd’hui, la pénalité est de 2 000 francs, mais elle a été calculée en 95. Je rappelle que l’État fait des pénalités à hauteur de 15 000 francs. Nous, nous avons évalué le coût à 5 000 francs. C’est le coût du traitement, avec les timbres, avec tout ce qui va avec.

Le président : Merci.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, article LP. 26, mon intervention, puisque les articles LP. 27 et 28 qui suivent, vont quand même venir dire un peu la même chose. Par contre, par contre, pour les pénalités de retard, la CPS décide. Et ils oublient quand même que l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui cite le droit à un recours effectif. « Le droit à un recours effectif suppose la possibilité pour toute personne de contester une décision affectant ses droits devant une autorité indépendante. La loi du pays ne prévoit pas de réel mécanisme de recours préalable ni de procédure gracieuse obligatoire avant la sanction ». C’est-à-dire que vous appliquez de facto et vous ne laissez même pas la possibilité à quelqu’un pour venir contester. J’ai la référence de l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme. Attention ! Ça, ça, le Conseil constitutionnel ne va pas vous rater !

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Pour te rassurer, à l’article 29 : « Les majorations et les pénalités de retard peuvent être réduites en cas de bonne foi ou de force majeure par décision de la commission de recours gracieux de la Caisse — parce qu’il y a une commission de recours gracieux à la Caisse qui est prévue dans le statut de la Caisse — et/ou celle du directeur ou de son délégataire, selon les conditions et modalités prévues par la LP. 11-3 de l’arrêté n° 1333 IT du 28 septembre 1956. » C’est une procédure de recours gracieux qui existe à la Caisse depuis longtemps et qui répond donc aux préconisations du Conseil constitutionnel.

Le président : Merci.

Cathy.

Mme Cathy Puchon : Oui. Merci, président.

Pour l’article LP. 26, je rejoins un peu l’observation de notre collègue Nicole : pourquoi avez-vous augmenté de 2 000 francs à 5 000 francs ? Vous avez répondu, mais est-ce que c’est une bonne chose d’avoir augmenté cette somme-là, alors que l’on se base quand même sur les petits RNS, quoi ? Pourquoi est-ce que c’est une demande d’affiliation ? On est déjà à la demande d’affiliation. De 2 000 francs, cela passe à 5 000 francs. Quelqu’un qui ne vient pas déposer sa demande d’affiliation au RNS, voilà, on le pénalise.

Ensuite, la LP. 27 vient encore pénaliser l’assujetti d’un retard de 5 000 francs. Ça, c’est la déclaration de revenu. Vous ne trouvez pas, Monsieur le ministre, que c’est trop, là ? Vous ne pouvez pas alléger un peu la charge de ce RNS ? C’est une nouvelle disposition, là. D’autant plus que vous ne laissez pas le temps à ces personnes de venir faire leurs affiliations, les démarches d’affiliation. Je trouve que c’est un peu trop : de 2 000 francs à 5 000 francs, c’est une sacrée augmentation. Donc on veut vraiment qu’il y ait de l’argent qui rentre dans le régime du RNS, là !

Merci.

M. Cédric Mercadal : Ce n’est pas le but. C’est vraiment le coût de traitement, je le répète encore une fois, qui a augmenté, qui coûte beaucoup plus cher à la Caisse, et que c’est une pénalité, c’est-à-dire que la personne n’a pas fait les démarches dans les temps alors qu’elle avait le temps de le faire. Et par contre, si elle a un problème — et je remercie Madame la sénatrice d’avoir rappelé qu’il y avait quand même un dispositif qui permet de réduire cette pénalité ou ces majorations en cas de force majeure ou alors explication de la personne devant la commission recours gracieux —, donc on peut baisser. Mais si la personne est vraiment fautive, cela a coûté à la Caisse de traiter toutes ces activités (les timbres, les envois avec accusés de réception et autres) qui ont augmenté. Et la somme de 2 000 est passée à 5 000 francs après 30 ans. C’est, je pense, en deçà de l’inflation.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. En fait, là, on est solidaires de la CPS parce que là, c’est la justice sociale et vous venez augmenter les pénalités, quoi ! Donc là, on est solidaires de la CPS, ça a augmenté, les primes qu’ils ont ! Ça fait beaucoup, Monsieur le ministre ! Le patenté RSPF, poum, demain, dans un mois, il est au RNS. Après, on attendra pour les aides, le temps que le collectif passe. Parce que là, vous dites qu’il ne va rien perdre des aides. Monsieur le ministre, dépêchez-vous de préparer un collectif, parce qu’il faudra re-flécher sur le FPSU ! Et après, donc changement pour lui. Et en fait, il faut qu’il comprenne tout ça — je crois qu’il y a un délai quand même de quatre mois —, qu’il comprenne tout ça. Donc, s’il loupe sa demande d’affiliation, allez, 5 000 au lieu de 2 000 ! Là, on est solidaires de la CPS, puisqu’au nom de la justice sociale ! Ensuite, comme ma collègue l’a dit, il loupe sa déclaration de revenus, allez, 5 000 en plus ! Et après, quand il va devoir payer, il a une majoration s’il paye en retard. Est-ce qu’il est au même niveau que celui qui fraude, là, au niveau des pénalités ?

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Monsieur le ministre, Nicole vient de faire le calcul. Nous qui sommes ici, qui allons valider cela, quand on a entre, allez, 595 000, je pense, pour un ministre, 800 000 peut-être, je pense, pour nous qui votons cela, on se dit que ce n’est rien ! Ce n’est rien cela. Mais, pour celui qui va passer de RSPF vers le RNS, entre déjà l’affiliation à payer ou bien s’il oublie, une pénalité de 5 000 plus majoration, je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’ampleur ! Chers collègues, pour quelqu’un qui a à peine, même pas 100 000 francs par mois, que ce soit 8 000 ou 10 000 à payer, comment il va faire ? À moins que vous n’alliez aller prélever sur les allocations familiales ! Mais je puisse vous assurer que pour nous peut-être, ce n’est rien. C’est énorme de passer de 2 000 jusqu’à 5 000 ! Enfin, c’est une remarque.

Le président : Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Merci, président.

Le groupe Tavini partage l’avis qui est dit par l’ensemble des élus, c'est-à-dire demander au gouvernement de revenir à la sanction initiale à 2 000 francs.

M. Cédric Mercadal : On est d’accord. Madame la sénatrice, tu m’as convaincu aussi.

Mme Lana Tetuanui : Là, merci. Pour ces articles-là, on va voter pour la version amendée. Je pense que, hé, c’est trop ! Merci, Tematai. Merci, Monsieur le ministre. Il faut déposer un amendement, là. Merci.

M. Cédric Mercadal : On fera deux amendements, on baissera les deux. Les deux pénalités de retard sont baissées.

Mme Lana Tetuanui : Merci.

Mme Nicole Sanquer : La majoration de retard de 5 % passe à 10 %. On reste à 5.

M. Cédric Mercadal : Alors, la majoration de retard antérieurement était déjà de 10 %. On ne l’a pas augmenté.

Mme Nicole Sanquer : Pardon.

Le président : Bon, en attendant que l’amendement soit rédigé, on avance et on va discuter sur la LP. 28. OK ? Article LP. 28. C’est bon ? La discussion est ouverte. Merci.

Mme Nicole Sanquer : Sur l’article 28, j’ai quand même une question.

Article LP. 28

Le président : Article LP. 28, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. « Les cotisations non acquittées dans les délais sont affectées d’une majoration de retard de 10 %. » Comme je vous ai expliqué, les cotisations sont basées sur l’année N-1 et il peut arriver qu’au moment où les cotisations nous sont réclamées, on n’ait pas de trésorerie. Vous dites qu’à ce moment-là, il a possibilité de faire un recours. C’est ça ? C’est l’article LP. 29. S’il ne peut pas cotiser, il fait appel à l’article 29, la commission de recours. Hein ? OK.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président.

Pour l’article LP. 28, au niveau des cotisations non acquittées, je pose la question à Monsieur le ministre : combien de personnes dans ce cas-là ? Combien y-a-t-il de personnes qui ne se sont pas acquittées de leur cotisation ? Parce que, jusqu’à preuve du contraire, c’est uniquement les assurés qui sont à jour de leur cotisation et dont les droits sont ouverts. Alors je pose la question : combien de personnes ne se sont pas acquittés leur cotisation au RNS ?

Merci, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Je répondrai ici et là. Comme ça, il faudrait que je demande à mes services et je pense qu’à cette heure-là de la nuit, ils ne pourront pas me répondre. Mais je te répondrai, promis, ultérieurement sur cette somme-là. Le nombre de personnes, quand même, il faut…

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Je suis toujours sur les délais, là. « Les cotisations non acquittées dans les délais sont affectées d’une majoration de retard de 10 % », alors qu’à l’article 24, « L’assiette nette […] prend effet du 1er juillet de l’année en cours jusqu’au 30 juin de l’année suivante ». Donc ce n’est pas l’année civile, là ! Je ne comprends pas d’ailleurs votre calcul. Vous ne calculez pas en année civile. Vous calculez en année fiscale ou sociale. Vous appelez ce que vous voulez. Je parle du délai, je parle du délai. Donc, nous sommes en juin, le 30 juin. La logique voudrait que, peut-être juillet-août, il doit recevoir sa feuille d’imposition. Je dis cela comme ça, c’est par rapport au délai. Et puis, il ne paye pas. Il ne paye pas. Par exemple, quel serait le délai, raisonnable peut-être, de la majoration ? Moi, j’aimerais bien que cela puisse traîner comme ça le cadeau va arriver à la Noël, là, avec les retards d’imposition, puisque c’est jusqu’en juin que l’on doit déclarer. Donc logiquement, juillet, août peut-être. C’est comme notre CST, on déclare de janvier à juin, et puis on reçoit la douleur deux mois, voire trois mois après, août, septembre. On ne paye pas, on a la majoration. C’est le même cas là pour ceux-là ?

M. Cédric Mercadal : La LP. 24, c’est la durée sur laquelle sont posées les cotisations. Ça, c’est parce que le bilan fiscal arrive en mars. L’arrêté des comptes de tout le monde est arrêté en mars. Donc on sait combien et tout le monde peut dire combien il a gagné dans l’année grâce à ses sociétés ou autres. Il peut dire que « mon revenu était de tant… » parce que les comptes ont été arrêtés en mars avec un expert-comptable. En avril, ils ont les comptes, ils ont les pièces comptables. D’où le fait que ce soit toujours de juillet à juin. Cela a toujours posé… c’est pour se caler au calendrier économique. Donc ce délai-là, ce n’est pas celui-là.

Le délai de cotisation, en fait, c’est au 31 mars. Il faut avoir déposé avant le 31 mars de l’année suivante. Voilà. Et si on dépasse cette date-là, eh bien… On a une deadline chaque année, en fait. C’est quand on dépasse cette date-là. Les délais sont à l’article 19. On les a votés déjà. De mémoire, on a voté cela tout à l’heure. Sur cela, on a déjà passé cet article sur les délais de dépôt. C’était l’article 19, la procédure de déclaration annuelle des revenus. On a posé les délais ici, en article 19, Madame la sénatrice.

Le président : Merci, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Par contre, je crois qu’on a l’amendement pour... En plus, il y a eu un amendement du Tapura pour informer, l’article 19 bis, qui a permis d’informer tout le monde, par tout moyen, qu’il devait faire ses formalités. On a prévu aussi cela grâce à un amendement porté par le Tapura en commission et on l’a validé. Ainsi, on informe les gens avant pour qu’ils aient le temps de venir déclarer.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, Monsieur le ministre. Oui, je l’ai bien noté, l’article 19 bis. Merci.

Je reprends l’article LP. 28, « les cotisations non acquittées dans les délais ». C’est quels délais ? C’est au niveau du paiement des cotisations. Quel est le délai de paiement de cotisations ? Merci.

Mme Lana Tetuanui : C’était ça, ma question, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : On est d’accord. (Rires.) J’étais sur les délais de déclaration. Cela nous arrive aussi à tous.

Mme Lana Tetuanui : Les cotisations non acquittées.

M. Cédric Mercadal : On paye tous les mois les cotisations. Donc, au bout de 15 jours, c’est le 15e jour du mois suivant. Il faut avoir acquitté ses cotisations. Désolé, il y a eu un moment de fatigue.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Alors, les cotisations non acquittées dans les délais sont affectées d’une majoration de retard. OK. Si on veut faire baisser les majorations ou les pénalités, on peut avoir recours à la commission de recours gracieux de la Caisse ou celle du directeur ou de son délégataire. D’accord. Mais une fois qu’on n’a pas payé sa cotisation, les droits sont arrêtés ou il y a un délai ? Parce que, la commission ne va pas vous répondre tout de suite.

M. Cédric Mercadal : Généralement, pour avoir suivi ce type de dossier déjà, on peut régulariser...

Mme Nicole Sanquer : Vous étiez au contentieux, il me semble. Non ?

M. Cédric Mercadal : Il y a très très très longtemps, il y a…

Mme Nicole Sanquer : Après 1995.

M. Cédric Mercadal : Même avant. Bien avant.

Mme Nicole Sanquer : Bien avant.

M. Cédric Mercadal : J’étais au contentieux bien avant. C’était... Je ne sais même plus. En 2012, je crois que j’étais... J’étais au contentieux en 2012. Les contentieux, en fait, non, généralement, cela se traite un petit peu autrement. C’est juste pour expliquer rapidement : on émet la cotisation le 15 du mois. C’est payé... On a jusqu’au 15 du mois pour payer les cotisations. Elles sont émises en fin de mois.

Mme Nicole Sanquer : Si ce n’est pas payé ?

M. Cédric Mercadal : Si ce n’est pas payé, on peut couper les droits à un moment donné. Mais généralement, on peut faire aussi des conventions. Et c’est ce qu’on fait, on régularise... Il peut faire une lettre et demander une convention en attendant. Pour régulariser, il sera remboursé des cotisations qu’il aurait pu percevoir ou payer. On peut suspendre. Les commissions de recours gracieux, c’est dans le délai de content... On n’est pas... La Caisse n’est pas si violente que ça avec les gens qui n’ont pas payé.

Mme Nicole Sanquer : Si, quand même un peu, des fois !

M. Cédric Mercadal : Mais généralement, on essaye, avec le précontentieux — parce que cela ne passe pas de suite au contentieux —, d’aménager les choses pour que l’on prenne un petit peu de temps pour que les gens, dans le cadre d’un recours gracieux, avec de vraies raisons, de vraies difficultés, on aménage les choses pour eux et cela passe en commission de recours gracieux. Moi, j’ai déjà vu des extensions de cotisations sur 36 mois, par exemple, à la Caisse.

Mme Nicole Sanquer : Oui, l’échelonnement, j’ai vu. Cela est possible. Mais, quand vous dites qu’ils sont parfois — comment on va dire ? — regardant de la situation, moi, je vois déjà au RSPF, il y en a qui, quand ils loupent leur renouvellement d’affiliation et que, par malheur, ils sont hospitalisés, après ils reçoivent une sacrée note de l’Hôpital : plus d’un million ! Cela arrive souvent — ils viennent nous voir — parce qu’ils ont loupé la date d’anniversaire pour renouveler leur affiliation. Et là, la CPS ne prend plus en charge.

Donc là, entre les recours, attendre la commission de recours, moi, je veux juste être certaine qu’en cas de difficultés financières, ou qu’ils ne puissent pas s’acquitter de leurs cotisations, ils restent couverts, Monsieur le ministre. Je veux juste que vous me rassuriez là-dessus, parce qu’il y a les règles que l’on vote ici, il y a les précisions du conseil des ministres, mais il y a aussi les règles de la CPS. Je vous le dis.

Quand je vous parle de l’affiliation au RNS et que tant qu’ils n’ont pas fait deux ans de cotisation, ils ne peuvent pas bénéficier de certains droits, c’est réel ! C’est réel. Quand je vous dis qu’il y a des Cotorep qui ont eu leur agrément, par exemple, pour avoir leur Cotorep, parce qu’ils sont mariés à un salarié, la CPS dit : « Eh bien non, tu ne vas pas avoir ta prime Cotorep parce qu’avec le salaire de ton mari, vous dépassez le forfait ». Ça, ce sont les règles de la CPS ! Je n’ai pas voulu croire la personne. À la CPS, on lui a dit : « Eh bien si tu veux toucher ton Cotorep, faut divorcer ». Voilà ce qu’on lui dit. Vé-ri-di-que ! Donc, il y a ce que l’on vote nous, il y a ce que l’arrêté du conseil des ministres va dire et il y a la règle de la CPS.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président.

Je suis toujours à la LP. 28. Bon, je suis bien curieuse, Monsieur le ministre, de savoir le nombre de personnes qui n’ont pas payé leur cotisation au RNS, qui sont soit au précontentieux ou au contentieux. Effectivement, vous avez dit qu’il y avait une possibilité de convention d’étalement de paiement. Je suis d’accord avec vous, mais pour éviter cette majoration de retard de 10 %, est-ce qu’il ne vous est pas venu à l’idée d’appliquer ce qui a été fait pour le RPSMR ? Je m’explique. Pour le RPSMR, au niveau des cotisations, c’était à l’époque 1,5 %. C’est une cotisation retraite. Qu’est-ce que le pays a fait à l’époque, en 1979 ? C’est qu’ils ont pris une délibération pour prélever cette cotisation sur les allocations familiales. Et là, il n’y a pas de paiement de retard, de délai de retard, c’est tout est payé. Parce que là, pour le RNS, lorsqu’il ne paye pas ses cotisations, les droits ne sont pas ouverts, ni au PF ni en maladie. Donc, il est bien bloqué ! Il faut absolument qu’il paye ces majorations de retard de paiement. Donc peut-être imaginer le système qui existait au RPSMR, de prélever les cotisations sur les allocations. Et tout le monde est content : les droits sont toujours ouverts, la famille perçoit ses allocations familiales, et les cotisations sont payées.

Voilà un peu une idée que je propose là, parce qu’autrement nos RNS, là, auront du mal à payer leurs cotisations.

Merci.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors, je n’ai jamais étudié... Pour la peine, le texte de 79 sur le RPSMR, je ne l’ai jamais vu. Je ne vais pas te cacher, parce que je n’ai pas eu à étudier cela. C’est une idée où il faudrait la travailler. On pourrait essayer de voir si l’on ne peut pas faire cela dans les PF, pour essayer d’améliorer les choses. On pourrait voir dans le texte des prestations familiales. Parce que là, cela se travaille quand même un petit peu. Et à cette heure de la nuit, je t’avoue que faire un amendement sur un truc comme ça, sans l’avoir travaillé, je… c’est un peu compliqué. Je ne garantis pas la qualité de la rédaction juridique.

Mme Cathy Puchon : Je confirme. Je confirme, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Mais j’entends ce que tu as dit, et c’est vrai que cela simplifierait la vie des gens. Je l’entends, c’est une bonne idée. C’est une bonne idée.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Merci, président. C’est moi qui parle, là ?... Non, merci, président.

Au fait, rassure-moi un peu, Monsieur le ministre, pour les salariés qui font d’autres activités, les salariés privés peut-être, mais est-ce que les salariés de la fonction publique — parce que je viens de rebondir par rapport à ce que Hinamoeura a dit, et en particulier les catégories D —, est-ce que les salariés de l’administration peuvent faire ou avoir des activités annexes ? Je sais que dans le privé, dans certaines catégories de métiers, ils peuvent, mais je vous pose la question pour l’administration.

Mme Vannina Crolas : Bonsoir à toutes et à tous.

Pour l’instant, le principe, c’est l’interdiction de cumul d’activités. Pour l’instant. Mais, il peut y avoir dérogation, à condition que ces activités se fassent en dehors des heures de service et à condition que ces activités entrent dans le champ de compétences de l’agent. Par exemple, pour donner des cours de droit à l’université, ils peuvent le faire, et c’est en dehors des heures de service. Mais, c’est en cours de... Justement, suite aux différents préavis de grève qui ont eu lieu avec les organisations syndicales, il est prévu d’étendre ce cumul d’activités à toutes les catégories. Mais, c’est en cours de rédaction, enfin, de discussion avec les organisations syndicales dans le cadre des travaux du Conseil supérieur de la fonction publique.

Mme Lana Tetuanui : Je continue, président, puisque le sujet devient intéressant, là. Madame la ministre, bon, là, c’est clair, pour le moment ce n’est pas le cas. Non, mais que l’on soit très clair aussi, ce n’est pas le cas ! Des fonctionnaires — je reste toujours sur la fonction publique du pays — en arrêt psy, en arrêt psy, donc la couverture court, mais par contre, qui font des activités, qui font des activités et qui rapportent de l’argent. Quelle est la situation alors de ceux-là ?

Mme Vannina Crolas : C’est interdit. C’est interdit d’être en situation d’arrêt maladie et en même temps d’exercer des activités qui n’ont rien à voir avec son travail. Donc, c’est une faute professionnelle qui peut faire l’objet d’une procédure disciplinaire.

Mme Lana Tetuanui : Ah, c’est pas mal. Eh bien voilà où on peut faire de l’argent, là, Monsieur le ministre. C’est là-bas que la CPS devrait aller pister, là. (Rires.) Parce qu’en fin de compte, on rigole peut-être, mais c’est un vrai souci dans ce pays ! C’est un vrai souci. D’ailleurs, peut-être que, dans la réforme de la fonction publique, il faudra mettre cela dans le panier : arrêt psy pour la fonction où ils étaient, le métier, mais pour faire autre chose… Même s’ils m’entendent, je le dis, c’est une vérité, c’est une réalité !

En tout cas, merci pour votre réponse, Madame la ministre.

Le président : Merci bien.

On passe au vote. (Réactions dans la salle.) La LP. 28, là. OK ? Même vote ? Même vote. Merci.

Article LP. 29

Le président : Article LP. 29, la discussion est ouverte.

Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Tapati, arrête de nous faire rire.

En fait, Monsieur le ministre, LP. 29, c’est peut-être l’heure, un peu d’humour aussi, vous faites référence à la LP. 2022, mais, sauf si vous me dites le contraire, mais me semble-t-il que dans la LP. 2022, vous avez contribué aussi à écrire la LP. 2022. Enfin, vous faites référence de temps en temps… de temps en temps, à la délibération n° 95. Non mais, c’est pour ça que je dis, c’est peut-être sur le ton un peu de l’humour, à cette heure-ci, sur la LP. 29. Par contre, à la LP. 29, tu nous ramènes carrément en 1956, on n’était pas encore nés. (Rires.) Tu es reparti très loin, Monsieur le ministre. Tu es allé loin pour aller chercher une référence, mais qui a presque... Non, 1956, c’est plus vieux que la Constitution. Elle est de 1958, la Constitution. Eh bien, dis-donc... Tu es champion d’aller chercher une référence qui date de 1956. C’est hallucinant. Ça fait combien, 1956 ? 69 ans. 69, pas mal le chiffre. (Rires.)

Enfin, c’est pour ça que j’ai dit, président, excusez-moi, ça va peut-être un peu sur le ton de l’humour, mais... Non, mais honnêtement, Monsieur le ministre, à aller chercher une référence comme ça. Non, mais… Je me disais : Toi, je ne vais pas te rater là, sur ta référence.

Voilà. Merci, président.

Le président : Merci.

On passe au vote ?

M. Tematai Le Gayic : Monsieur le président… Merci beaucoup, Monsieur le président.

Sur la LP. 29, les majorations et les pénalités de retard qui peuvent être déduites de bonne foi par décision de la Caisse ou de son directeur, est-il possible qu’il y ait une note qui soit faite par la Caisse ou par le directeur pour lister les cas de force majeure ? Parce que, la difficulté, pour éviter de tomber dans des décisions arbitraires en fonction du directeur de la CPS ou de la Caisse, est-ce qu’il faudrait qu’il y ait une note ? Évidemment, ça va figer, ça va peut-être rigidifier les cas de force majeure, mais ça permet au moins à celles et ceux qui souhaitent faire valoir leurs droits, qu’il existe une note sur laquelle repose cette décision qui pourrait être prise par le directeur de la CPS. Je pense que ça va dans le bon sens. Que ce soit rigidifié dans la loi, c’est peut-être compliqué, mais que ce soit une note de la part de la direction, c’est peut-être faisable.

Le président : OK Merci bien. On passe au vote. Même vote pour la LP. 29 ?... Même vote. Merci.

Retour sur les articles LP. 26 et LP. 27

Le président : Là, on vient de vous distribuer l’amendement. On revient sur les articles 26 et 27, OK pour l’amendement.

Je demande à Mike de présenter l’amendement. Merci.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le vice-président.

Il est proposé de modifier l’article 26 du projet de loi du pays comme suit :

Les termes : « 5 000 F CFP » sont remplacés par les termes « 2 000 F CFP ».

Le reste, sans changement.

Exposé sommaire :

Il est proposé de fixer la pénalité de retard à 2 000 francs au lieu de 5 000 francs.

Merci.

Le président : Merci.

On passe au vote de l’amendement. On passe au vote de l’amendement. C’est bon ? Même vote ?

Mme Lana Tetuanui : C’est pour ça qu’on a dit... C’est pour ça qu’on a levé le doigt.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Président, conformément à ce que nous avons dit, aussi bien l’amendement n° 1 sur l’article LP. 26 et l’amendement n° 2 sur l’article 27, nous votons favorablement pour les deux amendements, et même l’article 26 amendé et l’article 27 amendé, le groupe Tapura vote favorablement. Merci.

Le président : Merci bien.

Amendement adopté...

Mme Nicole Sanquer : Je ne suis pas au Tapura, moi.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Je ne suis pas au Tapura. Moi, je suis non-inscrite.

Alors, pour l’amendement n° 1, pour l’amendement n° 2, et abstention pour l’article amendé, puisque je n’aime pas les pénalités. Voilà. Merci.

Le président : Amendement à l’unanimité. C’est bon ?

Pour l’article LP. 26 amendé, qui s’abstient ? 2 abstentions et 51 voix pour. C’est bon ?

Amendement n° 2. Unanimité ?... Unanimité.

Pour l’article LP. 27 amendé, toujours abstention ?... 2 abstentions et 51 voix pour. Merci.

Article LP. 30

Le président : On passe à l’article LP. 30. La discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Donc l’article 30, si je comprends bien, c’est : Là, on n’a pas payé. Ce n’est pas des retards de paiement. Là, on est dans un non-paiement des cotisations avec des majorations et des pénalités. Donc là, le directeur de la CPS envoie une mise en demeure par lettre recommandée. C’est bien ça, hein ? Avec avis de réception, il l’invite à régulariser sa situation dans un délai de huit jours. Bon. Là, il n’a pas l’argent pour cotiser, est-ce qu’il reste couvert, oui ou non ?

M. Cédric Mercadal : En fait, c’est les procédures classiques de recouvrement qui existent dans tous les régimes. C’est les mêmes procédures tout le temps, dans tous les régimes. Et ils peuvent toujours venir faire une convention pour garder les droits ouverts le temps qu’ils régularisent leur situation auprès de la Caisse.

Mme Nicole Sanquer : C’est quoi la convention, Monsieur le ministre ? Alors ça, je ne sais pas.

M. Cédric Mercadal : C’est les conventions précontentieuses, c’est-à-dire un étalement des cotisations, la possibilité d’étaler ses cotisations sur le temps. Ça arrive très régulièrement. Et tout à l’heure, on a dit qu’il y avait la procédure d’un recours gracieux.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, on ne comprend pas quand vous expliquez, parce que vous parlez loin du micro. Vous pouvez répéter ?

M. Cédric Mercadal : Les conventions, c’est pour étaler les cotisations. C’est les procédures précontentieuses. Et il y a toujours la procédure de recours gracieux qu’on vient de voter aussi. Mais ça, c’est une procédure classique pour mettre en paiement les cotisations. Vraiment très classique. On n’a rien changé au texte antérieur, et c’est ce qui se passe au RGS aussi.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président. Alors, il faut être clair, Monsieur le ministre. En cas de non-paiement des cotisations et des majorations de retard, il n’y a pas que les cotisations, il y a les majorations de retards et les pénalités. Les droits sont fermés. Il faut savoir qu’il n’y a plus de couverture maladie, plus d’allocations, jusqu’à ce que l’assuré aille au précontentieux ou au contentieux pour régulariser sa situation. Et ce n’est qu’à ce moment-là que les droits sont rouverts à partir du moment où il signe une convention de paiement. Mais sinon, les droits sont fermés. Ils sont fermés, les droits sont fermés. Même avec effet rétroactif, ils sont fermés.

M. Cédric Mercadal : À compter de la convention, les droits sont rétroactifs.

Le président : Merci bien. On passe au vote ?... Même vote ?...

Mme Elise Vanaa : Non, président. Si pendant huit jours il n’a pas d’argent, comment fait-il ? Il ira taper, il ira faire une avance.

Le président : Elise, tu peux reformuler ta question, s’il te plaît ?

Mme Elise Vanaa : Non, je suis d’accord sur la réflexion, président. Huit jours, c’est court. Si tu n’as pas d’argent, comment tu fais ?

Mme Lana Tetuanui : Président… Président, pour aller un peu dans le sens qu’Elise dit, pour compléter, après, chacun interprétera à sa façon. Encore que le non-paiement, le retard, c’est une chose… mais si elle n’a vraiment pas les moyens, c’est les droits fermés qui m’inquiètent dans cet article 30. Il n’y a plus d’allocation ni de… Ah, par contre, là, ça va faire mal, là ! C’est clair, là.

Le président : OK. Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Monsieur le ministre, au cas où la personne est malade et que ses droits sont fermés, il est justement dans ce cas de non-paiement, comment on fait ? Il n’a pas de couverture. Parce qu’actuellement, lorsqu’ils n’ont pas de couverture, il y a une affiliation qui se met en place, on le met au niveau du RST, actuellement. Mais dans ce cas-là, on ne le prévoit pas.

M. Cédric Mercadal : Tu n’as pas de droits ouverts, tu peux avoir une affiliation d’urgence au RSPF. Tu as trois mois pour régulariser la situation auprès du RSPF. On t’ouvre les droits pendant trois mois au RSPF, c’est comme ça que cela marche, c’est prévu dans le texte sur le RSPF, c’est la loi de 2015. Donc, il y a déjà une possibilité d’avoir des droits ouverts qui existent, et à côté de ça, on a le temps d’aller faire une convention.

Je précise que le délai de huit jours, il compte pour le régime des salariés aussi, et que c’est toute la chaîne... Alors, c’est toute la chaîne informatique et toute la chaîne de mise en demeure, de lettres recommandées et toute l’organisation des mises en paiement de la Caisse qui est calée sur le même modèle. Ce n’est pas que le régime du RNS, hein ? Et, ce n’est pas 30 jours au RGS, Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président. Je suis désolée, Monsieur le ministre, mais je vais essayer de vous corriger. Lorsque la procédure d’admission d’urgence au RSPF, effectivement, c’est pour les ressortissants qui n’ont pas de droits, mais c’est du RSPF. Celui qui est au RNS, il n’y a pas cette procédure d’admission d’urgence au RSPF, parce qu’il a déjà une affiliation au RNS. C’est uniquement pour ceux qui n’ont aucune couverture, qui n’ont pas de régime d’affiliation. Je prends par exemple le cas d’un jeune de 20 ans qui n’a pas de couverture, on ne sait pas où il est. Il n’est pas au RSPF, il n’est rien du tout. Il tombe malade, il est hospitalisé. Il y a une procédure d’admission d’urgence au RSPF. Mais pas pour celui qui est affilié au RNS. Il doit payer ses cotisations au RNS pour avoir ses droits ouverts. Merci.

Le président : Mike.

M. Cédric Mercadal : J’ai déjà vu faire ce type d’opération par le service affiliation. Alors, ce n’est pas très orthodoxe. Je ne dis pas que c’est le plus logique du monde, mais ça a déjà été fait. Moi, je l’ai vu faire.

Le président : Mike.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le vice-président.

Oui, j’ai une question à poser. Du coup, vous serez partant pour... Comment dire ? Augmenter le nombre de jours, alors ? Le délai ? De passer de huit à quoi ? À 28 jours ? 30 jours ? Cathy ? Est-ce que tu peux... Monsieur le ministre, est-ce que ce serait possible d’augmenter le nombre de jours ? Et quel serait le nombre de jours, on va dire, convenable ? Est-ce qu’un mois, c’est faisable ?... (Rires sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

M. Cédric Mercadal : Je regarde le texte en même temps. Je suis en train de regarder les procédures en même temps. Je vais faire une entorse.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre… Monsieur le ministre…

M. Cédric Mercadal : Trente jours. Trente jours, allez. On se débrouillera avec la CPS pour le mettre en application.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre. Ne comparez pas un RGS et un RNS. Quand vous venez nous dire : « Ah, bah, c’est comme ça aussi au RGS. » Le RGS, ses cotisations sont payées et par l’employeur et par lui-même. Donc, n’allez jamais comparer un RGS avec un RNS dans vos réponses, s’il vous plaît, Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Pour la peine, j’ai dit 30 jours, je suis d’accord avec la majorité et la proposition qui est faite.

Le président : Trente jours, c’est ça ?

M. Cédric Mercadal : Je verrai avec la CPS pour faire modifier cela. Amendement.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le président…

Le président : On va préparer l’amendement, alors, l’amendement sollicité ?...

M. Mike Cowan : Pardon, Monsieur le vice-président, est-ce qu’on peut laisser Nicole juste s’exprimer pour voir si...

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le président, c’est déjà bien. Ça lui donne du temps de trouver pendant 30 jours les cotisations. Mais la réalité, c’est que même dans ce délai de 30 jours, comme Cathy l’a dit, à partir du moment où tu ne payes pas, tes droits sont fermés. Donc là, on lui demande, 30 jours, de régulariser. Mais pendant ces 30 jours, est-il couvert ? Normalement, non. Donc, c’est bien parce qu’on va lui donner le temps avant de passer dans le contentieux, dans le recouvrement, dans les sanctions, parce qu’après les huit jours, en fait, on va rentrer dans les sanctions. Pour le moment, il a juste des majorations de retard, mais surtout, il n’a plus de couverture. C’est ça. C’est ça un peu qui me perturbe, voilà.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : J’attends que le ministre... Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu à la question. Et quand il tombe malade pendant cette période, comment il fait ? Pour le RNS, hein ? Comment il fait ? Ses droits sont fermés, comment il fait ?

M. Cédric Mercadal : Généralement, quand tu tombes malade et que tu n’as pas payé tes cotisations, c’est, en fait, c’est comme le régime des salariés. Tu ne payes pas tes cotisations quand tu es en IJ. Pendant les IJ, tu n’es pas soumis à cotisations. C’est les IJ qui prennent… C’est l’indemnité qui est payée par la Caisse, qui permet d’amortir les choses. C’est comme ça que ça se passe.

Mme Pascale Haiti-Flosse : C’est lui qui va les régler. Je ne pense pas, parce que là, c’est le régime des RNS. Ses droits… Il n’a plus ses droits. Comment il va faire ? La facture… On va lui présenter la facture des soins. Il ne pourra pas les payer.

Le président : Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Ce dont nous parlons arrive toujours. Cela arrive toujours aujourd’hui dans notre quotidien. Combien de fois… Cela m’est déjà arrivé car j’avais pris du retard pour déclarer ce dont il est question. Par contre, lorsque vous dites à la CPS : « Écoutez, j’ai eu un souci car j’étais malade. J’ai eu un souci car j’étais en voyage. » La CPS ne cherche aucune solution. Il faut peut-être rédiger un courrier pour expliquer la cause de mon retard. Cela arrive toujours aujourd’hui. L’idée n’est pas de nous presser à rallonger ou diminuer le nombre de jours (NDT, le délai). Par contre, lorsque nous allons à la rencontre de la CPS, l’on doit pouvoir exposer les raisons. Ces personnes qui sont là-bas ont un cœur et une écoute. Toutes ces choses se font encore de nos jours. Que ce soit le 15e jour du mois et que vous n’y êtes pas allé, ces personnes vous le feront savoir. Qu’il nous soit donné un temps pour pouvoir régler cela. Après, ce n’est qu’une suggestion. Ceci n’est pas nouveau et a toujours eu lieu à la CPS pour nos braves gens.

Le président : Thilda, ta question.

Mme Thilda Garbutt-Harehoe : Merci bien. Bonsoir.

Ce que je voulais dire, c’est que depuis 13 ans que je suis en commission de surendettement, chaque année, nous avons, entre les personnes... On estime à peu près à 5 % de personnes qui ne sont pas du tout couvertes à la CPS et les personnes qui n’ont pas eu le temps de renouveler leurs droits, eh bien, nous avons des dossiers qui nous arrivent, qu’on doit effacer parce que les personnes n’ont pas des revenus suffisants pour couvrir leurs factures d’hospitalisation, pour droits non couverts. Voilà, donc ça nous arrive aussi, pour répondre à la question de Tapati aussi. Oui, il y a des factures comme ça qui arrivent en commission de surendettement et des millions des fois. Voilà, si ça glisse comme ça, si on n’arrive pas à couvrir, que la CPS puisse être derrière, ça glisse vers le surendettement parfois. Voilà, j’ajoute.

Le président : Cliff, question ?

M. Cliff Loussan : Oui, merci, Monsieur le président. Bonsoir à tous.

Je voulais poser la question aussi bien à notre ministre ou à mes collègues ici présents, peut-être qu’ils ont la réponse : Quel est le texte qui… Enfin, qui a fixé ce délai de huit jours — pour revenir à ce fameux délai — ? Qui a décidé de ce délai de 8 jours ? Est-ce que c’est ici, en Polynésie, c’est la CPS ? Est-ce que c’est l’Assemblée de la Polynésie ? Ou est-ce que c’est un autre texte qui est venu fixer ce délai ? Merci.

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, en fait, Cliff, le délai de huit jours, on découvre tous, là, en même temps. Je veux un peu rejoindre ce que notre collègue Cowan a dit. Quand Tapati parle de sa situation, ils ont l’habitude. Là, c’est une phase nouvelle pour certains qui ont toujours été habitués, et je parle pour ceux du RSPF, qui sont en train de basculer. Il va falloir une période aussi de démarrage pour habituer, de retard, parce que c’est de la déclaration qu’ils devront faire, ce qui n’est pas le cas du RSPF. Là où je veux dire, le délai de huit jours est trop court. Pourquoi je dis ça ? Je ne parle pas de ceux qui ont des activités et qui peuvent avoir leur dividende ou tout ça. Je prends toujours l’exemple que j’ai interpellé aujourd’hui. Parce que dans la vie de ces gens-là, RSPF, qui vont passer à partir de 88 000 pour certains, à partir de 98 000 pour certains, dans le système RSPF, j’attire quand même… j’attire quand même la conscience de mes collègues élus. Il n’y a pas que ça à payer à la fin du mois. Il y a toutes les autres dépenses, que ce soit l’eau, l’électricité, ou le repas des enfants… Je pense qu’un délai raisonnable de 30 jours, de 30 jours… Il faut leur laisser quand même un temps. Et je pose la question, et c’est ça qui m’inquiète encore plus : Est-ce qu’avec le délai repoussé, on pourrait maintenir ces droits ? C’est ça qui m’inquiète. Parce qu’en un jour, tout peut basculer aussi. Tout peut basculer aussi. Enfin, je ne sais pas. Je ne souhaite pas le malheur des gens, je ne veux pas. Mais on fait quoi ?

Le président : Merci. Monsieur le ministre…

Mike.

M. Mike Cowan : Oui, en fait, ce serait ça la proposition. Ce serait de passer de huit jours à 30 jours, mais que les droits soient maintenus pendant ce délai. C’est ça la proposition.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : On a poussé le délai à 30 jours, mais je signale que pour les RSPF, comme c’est le pays qui paye ces cotisations, il n’y aura pas de rupture de droits, en dessous, des gens qui gagnent moins de 100 000 F CFP, puisque c’est le pays qui paye. Donc, le passage des RSPF au RNS, il n’y a pas de rupture de droits, puisque c’est le pays qui paye. Je me vois mal ne pas envoyer les OR… la CPS ne pas envoyer les OR au pays, les ordres de paiement au pays ou, le pays être en retard dans le paiement des cotisations pour les gens qui viennent de passer du RSPF au RNS, parce qu’ils gagnent moins de 100 000 F CFP, et que ça sera pris en charge par le pays. Il n’y aura donc pas de rupture de droits, puisqu’on paye leurs cotisations.

Le président : Merci.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, donc, après, on va aller à la LP. 39 et vous allez me rassurer, mais dans la LP. 39, la prise en charge par le pays a une date quand même limitée. Le 30 septembre 2026. Donc, c’est un texte qui prévoit, après aussi. Même en 2027, quand les agriculteurs et les pêcheurs et les artisans vont passer. On ne va pas revenir pour le faire encore 24 heures de débat. Autant mieux régler. Parce que le système de la PSG, nous parlons bien de la PSG aujourd’hui, c’est justement que, quelle que soit ta situation, tu sois pris en charge. C’est ça, la PSG. Sauf que dans ce cas-là, vous allez mettre des personnes déjà qui étaient au RSPF au RNS, vous allez prendre en charge au départ les cotisations, sauf qu’après, le pays n’est pas toujours là. Et là, vous allez sortir des gens de la PSG sans aucun moyen pour eux d’être couverts.

Le président : Elise.

Mme Elise Vanaa : Oui, merci, président. Monsieur le ministre, soit je deviens sourde parce qu’il est presque minuit. Je n’ai pas bien compris. Mais… On n’envoie pas d’ordre de recettes au pays ?

M. Cédric Mercadal : Je m’explique…

Mme Elise Vanaa : Ce que j’aimerais — moi, je suis d’accord avec mes collègues —, c’est un mois, 30 jours, et pendant cette période, les droits restent ouverts. Donc, c’est ça ?

M. Cédric Mercadal : On vient de faire… Je viens de signer l’amendement des 30 jours, ce qui permet la régularisation.

Mme Elise Vanaa : Celui-là ?

M. Cédric Mercadal : Oui, c’est l’amendement.

Mme Elise Vanaa : OK.

M. Cédric Mercadal : Et ce qui permet la régularisation dans les 30 jours. Donc, pas de rupture de droits puisqu’on peut régulariser, pas dans les huit jours, ce qui laisse plus de temps. Clairement, c’est cet amendement que je viens de signer. J’ai poussé à 30 jours. Je rappelle que ce délai de huit jours, il existe quand même depuis la création du régime. Voilà. C’est-à-dire qu’il date, quand même, mine de rien, de 56. Voilà. Et... de 57. Depuis 1957, ce délai de huit jours existe. Voilà. C’est juste pour... Et en 95, on l’avait maintenu. C’est de la procédure civile. On a la compétence, on le pousse à 30. OK. Et on régularisera...Ça lui laisse le temps de régulariser, donc on ne lui coupe pas les droits, puisque c’est une régularisation.

Le président : Tahia.

Mme Tahia Brown : Monsieur le ministre, j’ai juste une question par rapport au délai. Est-ce que ce sera le même délai pour les îles éloignées ?... Si, c’est prorogé, euh… combien de temps, alors, pour les îles éloignées ?

M. Cédric Mercadal : C’est la réception de la lettre ; accusé réception. Donc, dans tous les cas, il faut qu’elle arrive dans l’île.

Mme Tahia Brown : Dès que la personne reçoit dans les Tuamotu, à partir de là, le un mois court, c’est ça ?

M. Cédric Mercadal : Avant, c’était huit jours, et là, ça sera 30 jours. Et tu as des délais de distance dans le code de procédure civile.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président.

Monsieur le ministre, il me semble qu’il faut que ce soit mentionné dans la loi dès réception. Il fait foi.

Ma deuxième question, pour le RNS qui n’est pas couvert pendant cette période, pourquoi on ne prévoit pas un dispositif qui puisse bénéficier de la prise en charge d’urgence ? S’il a un accident, il se retrouve à l’hôpital, ses droits sont fermés — Monsieur le ministre, ici — les droits sont fermés. Pourquoi on ne peut pas prévoir que pendant cette période, s’il lui arrive quelque chose, pourquoi ne pas lui donner la possibilité d’avoir cette couverture d’urgence ? Comme actuellement, le RSPF en bénéficie. Il faut l’étendre aussi pour le RNS parce qu’il n’aura pas ses droits, ses droits seront fermés. S’il a un accident, il faut prévoir.

M. Cédric Mercadal : Je vais juste peut-être rappeler quelque chose qui existe dans le droit, mais peut-être qu’il faudra modifier la délibération, parce que ce n’est pas dans la délibération sur l’affiliation au RNS qu’il faut modifier ça. C’est sur les procédures de secours, les aides qui sont données par le pays dans le cadre de la DSFE, qui permettent de prendre en charge lorsqu’on n’a pas de couverture sociale puisque le dispositif existe déjà. C’est la procédure de secours qui est à la DSFE, qui permet la prise en charge des frais maladie. Il faudra peut-être étendre cela en cas de non-paiement pour qu’ils aient une couverture. C’est la procédure de secours. Elle existe, mais il faut voir l’ouverture si on doit modifier cette délibération-là.

Le président : Odette.

Mme Odette Homai : Merci, Monsieur le président.

Juste pour rebondir sur la question de Tahia. Si on revient sur la LP. 30, ce délai est prorogé des délais de distance fixés par le code de procédure civile de la Polynésie française. Maintenant, que dit le code de procédure civile de la police française ? Pour les îles proches, plus un mois ; pour les archipels éloignés, comme aux Tuamotu, plus deux mois. Donc huit jours, plus un mois pour les îles proches, huit jours, plus deux mois pour les archipels un peu plus éloignés. 30 jours, voilà. 30 jours.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui, Monsieur le ministre, vous nous avez répondu en disant que ceux qui n’ont pas les moyens de cotiser, vous allez prendre en charge, donc ce n’est pas possible qu’on ne paie pas les cotisations. Mais là, on parle de tout le RNS. Donc tout le RNS, évidemment, il y en a qui vont payer leurs cotisations, qui ne seront pas pris en charge, qui ne seront pas pris en charge par le pays. Ceux-là, comme ce sont des activités à N-1, si, au moment de payer la cotisation, ils sont en difficulté de trésorerie, ceux-là, je dis bien ceux-là, qui sont dans l’incapacité de payer leur cotisation parce que, finalement, leur activité de janvier à mars, elle a moins marché, donc avec toute leur charge, ils n’ont pas la trésorerie nécessaire c’est de ceux-là que je parle. Et de ceux qui sont pris en charge par le pays, c’est après septembre 2026. C’est ça qu’il nous faut régler.

Quand vous dites les modalités de secours. Non, c’est que pour le RSPF. Le RNS, à partir du moment où vous avez une activité, il n’y a pas ces modalités de secours. Ils restent non couverts.

Le président : Merci.

Bonjour à notre cher collègue Steve qui vient de se joindre à nous.

Mme Lana Tetuanui : Président !

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, je conforte un peu... Pas je conforte un peu, je conforte ce que Nicole vient de dire, la différence RSPF et RNS. Je fréquente souvent, chers collègues, ceux qui sont évasanés ou ceux qui décèdent en métropole. RSPF c’est très facile, tu appelles la DSFE. C’est plus facile d’être au RSPF que d’être au RNS. Je parle en connaissance de cause.

Attention, Monsieur le ministre, il ne faut pas confondre le retard des cotisations et les droits ouverts ou fermés. Merci de proroger de 30 jours, mais personne encore ne m’a répondu. Les droits fermés, ils continuent ou quand on va proroger de 30 jours est-ce que les droits courent ? Alors que Cathy, qui maîtrise quand même aussi le sujet, dit « une fois que tu ne payes pas ta cotisation, les droits sont fermés ». Enfin, je répète encore, je ne m’inquiète pas pour ceux qui sont médecins, un tel, un tel, un tel ainsi de suite…Ceux qui sont dans la première tranche-là, ceux qu’on va basculer là, au RSPF… Au RNS, pardon.

J’alerte quand même la conscience de mes collègues-là. Soyons conscients de ce que nous faisons parce qu’on dirait lorsqu’on parle aujourd’hui de RNS, ce sont des gens qui ont des activités, nanana, nanana… Entre un qui va rapporter 100 000 F CFP dans son foyer et un qui va rapporter 1 million F CFP, enfin il y a une différence quand même.

Le président : Merci bien.

On passe au vote de l’amendement.

L’amendement qu’on vous a distribué là. On va demander à Monsieur le ministre de présenter l’amendement.

M. Cédric Mercadal : Il est proposé de modifier l’article 30 du projet loi de pays comme suit :

Au premier alinéa, les mots : « dans un délai de huit jours » sont remplacés « dans un délai de trente jours ».

Le reste sans changement.

Le président : Merci.

On passe au vote de l’amendement. Unanimité ?... Unanimité. Merci.

L’article 30 amendé, c’est bon ? Donc, abstention ? Et Tapura ?

Cathy.

Mme Cathy Puchon : Oui, président. Monsieur le ministre, juste pour la bonne compréhension, ce « délai de huit jours » qui est ramené à « trente jours », les droits restent ouverts. C’est bien ça ? Ce n’est pas précisé, hein ?

Le président : C’est pareil pour notre collègue Tepuaraurii ?

Mme Cathy Puchon : Monsieur le ministre, j’aimerais savoir est-ce que ce « délai de huit jours » qui est ramené à « trente jours », est-ce que les droits de ce RNS sont ouverts ?

Merci.

M. Cédric Mercadal : Pour plus de sécurité, pour moi, ça l’était, mais pour plus de sécurité, il vaut mieux l’écrire, comme ça, on est sûrs que ça fait. Pendant la durée des trente jours, les droits sont maintenus. Comme ça, ça vous va ? Pendant le délai de régularisation, comme ça, il y a même les délais avec les Tuamotu.

Mme Lana Tetuanui : Donc il y a un chaud amendement alors ?

M. Cédric Mercadal : Je laisse faire Mike, qui est rapporteur.

Le président : Elise.

Mme Elise Vanaa : Oui. Merci, président.

Monsieur le ministre, c’était la même question parce que, pendant la commission, il y a eu beaucoup de questions et on nous répondait « oui, oui » mais ce n’était pas écrit parce que le jour où il y aura un contentieux, on va sortir le papier et ce n’est pas mis. Donc après, on aura le problème de lecture et de compréhension. Est-ce qu’on peut mentionner que les droits restent ouverts pendant cette période ?

Merci… Oui, mais ce n’est pas vraiment écrit là-dessus.

Le président : Merci. Là, on prépare un sous-amendement.

Bonsoir cher collègue Allen. Nous allons rentrer et vous laisser tous les trois ! En attendant que notre sous-amendement soit rédigé, nous allons poursuivre et nous reviendrons après dessus.

Article LP. 31

Le président : Pour l’article LP. 31, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Je vais le lire parce qu’après vous allez comprendre ma question : « Si la mise en demeure reste sans effet, le directeur de la Caisse de prévoyance sociale peut délivrer une contrainte et cette contrainte comporte... »

Le président : Nicole, attends, comme Monsieur le ministre est sorti.

Mme Nicole Sanquer : Non, non, mais je lis. Je lis juste.

Le président : OK alors.

Mme Nicole Sanquer : « …Cette contrainte comporte, à défaut d’opposition devant le tribunal compétent, tous les effets d’un jugement et confère notamment le bénéfice de l’hypothèque judiciaire ». Waouh ! Waouh ! Alors je ne sais pas si vous voyez, c’est quoi l’hypothèque judiciaire ? Comme sanction, c’est dur. Si on a un bien immobilier, on peut hypothéquer, parce que tu dois de l’argent à la CPS. C’est un peu dur, non ? Si, par exemple, tu as une voiture, peut-être on va saisir, n’a plus de voiture. C’est dur, non, vous ne trouvez pas ?

Le président : Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : À ceux et celles qui reviennent des îles Fidji, mes salutations. Merci d’être revenus au pays.

Ce matin, je me disais et j’avais l’intime conviction que ce projet de loi allait alléger et simplifier. Maintenant, voilà que nous arrivons au tribunal ! (Réactions sur les bancs du groupe Tapura huiraatira.)

Or, ce n’est pas dans nos habitudes d’envoyer les gens devant le tribunal. Supprimons cet article ! Cherchons tout d’abord d’autres solutions en amont, chers ministres. Car, ce point prévu à cet article de loi est déjà appliqué dans la réalité. Le fait d’être inscrit demain dans ce document changera quoi puisqu’il est déjà appliqué ? Ceci n’est pas nouveau. La nouveauté serait plutôt de supprimer cela !

Permettez-moi de vous raconter la situation problématique d’un jeune homme de Paopao, chers ministres. Ce jeune homme a reçu une aide au logement de la part de l’OPH, mais son terrain étant situé sur la berge inaccessible d’une rivière, l’OPH ne pouvait donc pas se rendre sur cette même berge. Ce jeune homme s’est dont lancé dans la construction d’un passage à gué, c'est-à-dire un pont fait de ciment posé dans l’eau. Il n’avait pas construit un pont en hauteur mais sur terre et qui passe dans l’eau. L’eau n’était pas bloquée et pouvait passer sur ce pont. Et parce que ce jeune homme… (Réaction inaudible d’une représentante) Je ne sais pas. Qu’il s’agisse d’un passage radié ou à gué, ce sont toujours les mêmes choses. N’est-ce pas ?

Maintenant, j’ai confié l’affaire de ce jeune homme au ministre. Mais cela fait deux ou trois jours qu’il n’est toujours pas venu. Je lui avais dit : « Peux-tu l’aider à régulariser sa situation ou l’arranger ?» Mais voilà que le mercredi, l’on apprend que ce jeune a été envoyé au tribunal par nos soins ! Ah, chers collègues, une personne tombe dans la difficulté et elle croit qu’on va l’aider à résoudre son problème, mais que fait-on, on l’envoie au tribunal ! Ceci (NDT, le texte examiné) prévoit également cela ?

On ne peut pas retirer ?

M. Cédric Mercadal : Ce sont les procédures civiles. C’est ce qui permet de recouvrer, notamment sur les fraudeurs qui ne veulent pas payer, parce qu’il y en a aussi. Il faut savoir que ça, c’est la procédure qui permet et qui vaut jugement. Une contrainte, ça vaut jugement. Ça vide toute la procédure judiciaire sur plusieurs années avant de pouvoir obtenir le paiement auprès de la Caisse. La contrainte, c’est ce qui est utilisé aussi en droit fiscal, c’est ce qui est utilisé dans toutes les procédures. C’est une prérogative de puissance publique qui existe pour faire jugement et qui permet d’appliquer les choses. Ça, c’est une règle qui est vraiment importante. Si vous voulez redresser les cotisations de gens qui ne veulent pas payer, de fraudeurs et autres, c’est le seul moyen. Ça, on ne peut pas remettre en cause.

Je veux bien entendre beaucoup et avoir adapté, ce d’autant qu’on leur a laissé quatre mois pour régulariser leur situation, notamment au Tuamotu. On ne peut pas, sachant qu’ils ont les possibilités de convention, sachant qu’ils ont plein de choses. Mais la contrainte, c’est le seul moyen qu’on a pour faire payer les cotisations à ceux qui ne veulent pas les payer. Sinon, des procédures judiciaires, systématiquement, avec avocats, avec tout ce qui va avec, pendant des mois et des mois, voire des années, et avec des procédures irrecouvrables.

Le président : Tematai

M. Tematai Le Gayic : Merci, Monsieur le président.

Je rejoins l’avis de Tapati, et je partage aussi celui du ministre. Toutefois, dans notre façon de concevoir les choses, nous répétons souvent qu’il ne faut pas s’emparer de la terre ni de la maison des gens.

Si on pouvait écrire que : « vous pouvez saisir la voiture, vous pouvez saisir toutes sortes de biens également, mais nous ne pouvons pas saisir la terre et la maison des gens (NDT, l’hypothèque). »

Je partage tout à fait l’avis disant qu’il faut qu’il paie et qu’il faut également que la CPS puisse trouver des solutions afin que cette personne puisse verser cela. Maintenant, nous répétons sans cesse aussi qu’il faut faire très attention à la propriété et à la maison des gens.

Pour celui-ci (NDT, le présent texte examiné), nous avons le pouvoir de le modifier. Par contre, s’agissant de la loi française devant les tribunaux, nous n’y pouvons rien. Si nous pouvons modifier celui-ci (NDT, projet de loi du pays examiné) afin de protéger la terre et la maison des gens, alors cherchons un moyen de le faire.

Le président : Cliff.

M. Cliff Loussan : Merci, Monsieur le président.

Donc, du coup, si j’ai bien compris ce que mon collègue Tematai vient de dire, il rejoint l’idée proposée par Tapati et également comprend ce que notre ministre dit, du coup, ça m’amène à poser une question. Peut-on avoir un chiffre, un nombre de mises en demeure qui sont restées sans effet ? Et par conséquent, peut-on savoir combien de contraintes ont été posées par la CPS ?

M. Cédric Mercadal : En l’état, le nombre de contraintes envoyées par la CPS ou les mises en demeure, je ne peux pas te le donner comme ça. Par contre, j’ai entendu ce que demande Tapati. C’est vrai que la terre, c’est important et j’entends ça, mais il faudra que je modifie aussi les règles. Alors au RGS, je vous signale qu’il n’y a pas qu’au RNS, que c’est applicable. C’est applicable aussi au RGS. On le modifiera dans la loi d’harmonisation qui est prévue par la suite. Je veux bien entendre cette partie-là sur la terre, pour l’hypothèque judiciaire, mais on touche vraiment à votre code de procédure civile. Je vous le dis très fortement, c’est très compliqué. Là, ça se fait sur un coin de table, ce n’était pas prévu du tout. Mais je m’engage à travailler sur le dossier et sur la loi d’harmonisation, harmoniser les deux règles au RGS et au RNS, parce que c’est les mêmes règles qui s’appliquent dans les deux régimes contributifs dans la loi d’harmonisation qui arrivera. Puisqu’il y a une loi qui va passer sur le RSPF, qui était prévue pour l’harmonisation dans les trois régimes pour harmoniser un certain nombre de règles, on modifiera. Je m’engage avec cette assemblée.

Le président : Maurea.

Mme Maurea Maamaatuaiahutapu : Merci, président.

En attendant l’harmonisation, Monsieur le ministre, j’ai entendu les préoccupations des collègues que je partage et je comprends tout à fait ton explication. Moi, je comprends ça comme une obligation finalement, ce recouvrement.

Maintenant, est-ce que tu as une idée du montant précis ou alors — comment dire ? — au bout de combien de tentatives de régularisation on pourrait faire appliquer ce... À partir de la mise en demeure ?

Oui, mais combien de fois ?

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vous dites, puisque quand vous parlez, Monsieur le ministre, vous dites « ceux qui ne veulent pas payer ». Moi, je parle de ceux qui ne peuvent pas payer. Là, on vient de dire qu’il faut exclure quand on te prend ta terre, ta maison. Moi, pour un RNS qui est dans l’incapacité de payer parce que ses revenus d’activité sont instables, et même qu’il y a des mois, il n’a rien, ce n’est pas comme un salarié. Un salarié, tous les mois, ça tombe. Un salarié, l’employeur paye, sauf évidemment si l’employeur a des difficultés. Mais là, on parle du RNS, c’est-à-dire du patenté, pas celui qui est pris en charge qui aura la chance que ses cotisations soient prises en charge. Là, vous dites, pour celui qui a des loyers, si malheureusement, eh bien, il a de grosses réparations à faire et que finalement, eh bien, ce qu’il comptait déclarer, qu’il a déclaré en N-1, ça marchait bien et puis là, au moment de payer la cotisation, il a des difficultés parce qu’il est tombé sur les locataires mauvais payeurs. Donc là, moi, je ne suis pas sur les fraudeurs, ceux qui ne veulent pas payer. Je suis réellement sur celui qui ne peut pas payer, que vous allez lui saisir sa voiture alors que c’est son outil de travail, excusez-moi, ça fait la différence. Ça fait la différence.

En plus, là, dans cet article, on vient affirmer que le directeur de la Caisse de prévoyance sociale est juge. C’est lui qui détermine, il peut délivrer la contrainte. Ça, c’est dans le code civil aussi que le directeur de la Caisse de prévoyance sociale, il est en même temps juge et peut délivrer une contrainte ? C’est dans le code civil ?

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui. Merci, président.

Dans la continuité de ce qui vient d’être dit, par Nicole… Mais avant de continuer, je voudrais, comme c’est moi qui me suis exprimée, vous allez me laisser aussi l’honneur de saluer en notre nom, le retour victorieux de nos trois collègues élus de l’assemblée. (Applaudissements dans la salle.)

Enfin, je le dis parce que c’est bien moi aussi qui vous ai salué et qui ai remercié après ce qu’on a pu obtenir… Alors, je pense qu’à vous trois, on va vous laisser et nous, on va rentrer, on va passer… (Rires dans la salle.) On peut peut-être passer le relais là. Non, bon retour au pays, chers collègues.

Pour revenir à ce que Nicole est en train de faire, Il faut faire attention à ce qu’on écrit. Là, on a carrément un problème juridique là. La contrainte... Nous ne sommes peut-être pas assez vigilants, mais il y a des experts en orthographe et juridique. Attention ! Attention ! C’est dangereux ce qu’on est en train de dire, et je rejoins ce que Tematai dit « qu’il faudrait peut-être retirer l’hypothèque ». En plus, le pire, ceux qui vont passer RSPF, on a vu comment il faut aller déclarer. Il faut aller au RNS. Il faut tout déclarer : la maison, ceci, cela, ceci… les autres auront vite fait d’attaquer là-dessus. C’est mon avis.

C’est ce qu’on ira leur dire une fois que ce sera appliqué… Déjà, un, vous passerez au RNS, vous payerez votre cotisation et une partie sera prise en charge par le pays. Par contre, si vous ne payez pas vos cotisations ou bien si vous n’êtes pas en capacité de les payer, parce qu’il peut arriver parfois que l’argent rentre et d’autres fois non, voilà ce qui vous attend.

Le président : Cliff.

M. Cliff Loussan : Merci, Monsieur le président.

Je souscris tout à fait à ce que vient de dire Madame la sénatrice. Cependant, l’article 31 met bien le verbe « peut », donc du verbe pouvoir. Ça ne veut pas dire que ça va être systématique. Alors même si une contrainte est prévue par la règle, elle n’est pas forcément appliquée automatiquement. Enfin, je suis peut-être naïf, mais enfin je partage mon avis.

Enfin la façon dont je la vois, peut-être qu’en vous la partageant, peut-être vous verrez comme moi je vois. Ça constitue, avant tout, un moyen de dissuasion. Ce n’est pas parce qu’il y a une peine maximale que, forcément, on va aller jusque-là. Mais je suis d’accord que l’hypothèque par rapport à un terrain, c’est extrême parce qu’un administré peut être — comment dire ? — propriétaire terrien, mais n’a pas forcément la capacité financière de payer. Donc là, pour ça, je souscris tout à fait à ce que la partie hypothèque du foncier soit retirée.

Mais sinon, par rapport à la contrainte, c’est le côté dissuasif qui fait que j’interviens et j’aimerais vous partager mon point de vue. Ce n’est pas parce qu’on sait qu’il y a une amende quand tu brûles un feu rouge… Enfin, vous voyez ce que je veux dire. On connaît l’amende, on sait c’est quoi les peines, on sait c’est quoi la sanction et ça ne veut pas forcément dire qu’il y aura un gendarme à chaque feu rouge. Donc c’est à nous aussi de se discipliner. C’est dans cette façon de voir que j’interviens.

Merci.

Le président : OK.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Ma question est claire, Monsieur le ministre, parce que ça, ce n’est pas écrit dans le code civil. Comment un directeur d’un organisme de gestion peut se substituer à un magistrat ou à un juge pour prononcer ce bénéfice de l’hypothèque judiciaire ? Parce que ça, ce n’est pas dans le code civil. Ça et ça ressemble un peu aux sanctions fiscales. C’est pour cela qu’on dit qu’on revient toujours à l’impôt sur le revenu. Si, si, toujours, Monsieur le ministre, même dans les sanctions, on touche pareil à la fiscalité. Vous faites un copier-coller des règles fiscales, vous le faites pour la CPS. Alors moi, je voudrais savoir, aujourd’hui, comment le directeur de la Caisse de prévoyance sociale peut se substituer à un juge ou à un magistrat pour prononcer une contrainte qui va jusqu’au bénéfice de l’hypothèque judiciaire ?

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Oui, Cliff, pour en revenir sur l’article 31 et pour ne parler que du directeur de la CPS sur la notion de contrainte. Depuis tout à l’heure, on vient de lui rajouter des galons de chasseur de primes déjà, inspecteur des impôts déjà, contrôleur… Non mais, on vient de lui rajouter et là maintenant, on lui rajoute juge. Non mais, Cliff, je veux que tu comprennes la contrainte. La contrainte d’un juge, il ne va pas aller s’emmerder, à aller fouiller un truc administratif, le degré qu’il veut appliquer. Il va toujours taper le plus fort, c’est-à-dire l’hypothèque judiciaire. C’est sûr ! Et en plus, c’est un administratif, là.

Mais je rejoins aussi ce que Nicole vient de dire. Si on vote la LP. 31, eh, on vient de décorer, là, le directeur de la CPS ! Il vient de recevoir (Rires.), il va recevoir une promo ! Mais ce n’est pas bon, Tematai et chers collègues. Tematai, tu as raison. Défends ce que tu viens de proposer.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Alors, je vais rappeler deux choses : d’une part, que la contrainte est validée par la jurisprudence depuis de très longue date et qu’elle existe. C’est une procédure qui est prévue par le décret de 57 pour la Caisse parce que c’est une prérogative de puissance publique pour recouvrer de l’argent public. Donc voilà, c’est applicable pour toutes les Caisses, partout, et les URSSAF, pour récupérer l’argent. Cela fait partie des règles. Par contre, j’entends bien le bénéfice de l’hypothèque parce que cela pose des questionnements pour l’ensemble de cette assemblée, et on va retirer cet élément. Je vais faire un amendement en ce sens pour satisfaire cette assemblée.

M. Cliff Loussan : Merci. (Applaudissements dans la salle.)

Retour sur l’article LP. 30

Le président : En attendant l’amendement, on revient sur la LP. 30. Là, on a adopté l’amendement de Monsieur Mercadal, de Monsieur le ministre.

Là, vous avez reçu un deuxième amendement et toujours sur la LP. 30. OK ?... On passe au vote.

Mike, présente.

M. Mike Cowan : Merci, Monsieur le vice-président.

Il est proposé de modifier l’article LP. 30 du projet de loi du pays comme suit :

Après le deuxième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé : « L’assujetti conserve le bénéfice de l'ensemble de ses droits durant les délais fixés aux alinéas précédents ».

Le reste sans changement.

Le président : Merci.

On passe au vote de l’amendement. Unanimité ? Unanimité. Merci.

Article LP. 30 amendé, même vote ?... 2.

Mme Lana Tetuanui : On est pour l’article, là, par cet amendement.

Le président : OK. Merci, Madame la sénatrice.

Cela fait 53 pour et 2 abstentions. Merci bien.

Article LP. 32

Le président : En attendant l’amendement de l’article LP. 31, on passe à l’article LP. 32. La discussion est ouverte.

Madame le maire d’Arue.

Mme Teura Iriti : Merci, président.

11 h 38 - 23 h 38. En attendant les propositions et les amendements, je vais sortir un peu de ce sentier battu, comme d’habitude. J’attendais justement ce chapitre « sanctions ». J’évoquais tout à l’heure cette histoire de personnes inactives et qu’on veut pousser à aller travailler, ces petites gens. Ça, ça donne encore moins envie d’aller au RNS, ça donne encore moins envie d’aller travailler !

Que vont-ils nous dire ? Eh, on préfère ne plus travailler, puisqu’on touche ce qui est prévu au RSPF. C’est une autre manière de voir les choses. Et c’est pour cela que je disais tantôt, certes, toute cette partie juridique, les chiffres, taxes, impôts, … La réflexion ici porte sur les personnes sans emploi et nous souhaitons qu’ils se bougent. Avec ce qu’il y a là, ils ne se bougeront pas. Pas du tout.

On va travailler, on dépasse 86… — Combien ? 87 000 ? (Mme Lana Tetuanui, hors micro : « 87 000 F CFP ») Voilà. Ensuite, il y a des cotisations à payer. Après, on disait que c’est juste la première partie du RNS, qui est en difficulté et que le pays allait les aider. C’est ce qui se passe au RSPF.

Qu’est-ce qu’on veut ? On veut qu’ils restent inactifs et que tout leur tombe du ciel ? C’est vrai, on avait dénoncé les gouvernements passés d’assistanat. Peut-être qu’il faut retourner autrement la question : comment faire pour que ceux-là se lèvent, qu’ils aient une petite dignité, une petite fierté ? Là, c’est vraiment sous un autre angle que je suis en train de parler. Pendant des heures, je vous ai écoutés, c’est très bien, mais à un moment donné, qu’est-ce qu’on veut ?... Je ne pense pas que ce soit le chemin à prendre. On m’a peut-être prise ce matin pour quelqu’un qui sort un petit peu du sujet, mais je pense que la préoccupation principale c’est « qu’est-ce que l’on fait de ces gens du RSPF qui ne travaillent pas et qui, aujourd’hui, après des années, ne veulent plus travailler ? » Même les SDF, on leur propose du travail, qu’est-ce qu’ils te disent ? « On préfère que ce soit ainsi, l’argent n’arrête pas d’arriver, non seulement de la part du pays, mais également grâce à ce que vous nous donnez. »

Quand on va voir les familles pour leur dire — bon, excusez-moi, c’est mon dada, l’artisanat et je dis : « Hé ! Il n’y a pas besoin de beaucoup d’investissement. » « Ne nous fatigue pas avec ça, puisque cela (NDT, référence aux aides) tombe facilement. » Assistanat, vous n’avez pas arrêté de parler de cela année après année et vous aviez raison. Tout ce que je dis, c’est que l’accord Te Autaeaeraa qui avait été pris à l’époque, c’est pour ceux bien sûr qui n’avaient pas les moyens, qui ne pouvaient pas s’en sortir. Cependant, la population a tourné cela autrement, bon c’est fait.

Mais je reviens à ce que je dis : qu’est-ce qu’on fait de ceux-là ? Si l’on persiste ainsi, ils ne vont jamais se lever. Il y aura de plus en plus de RSPF.

Merci.

Le président : Merci.

Odette.

Mme Odette Homai : Merci, Monsieur le président.

Je vais juste rebondir sur les propos de Madame le maire Teura. C’est sa compréhension du texte. Mais, moi aussi, toute la journée, j’ai une association de Takaroa qui m’appelle : « Hé, on est au PIAC. On nous demande d’aller nous former, d’aller faire un stage pour devenir de futurs entrepreneurs, pour avoir une carte d’artisan. » Et c’est ce que l’on fait aujourd’hui et vous êtes en train de faire une réforme par rapport à cela. Et c’est là que vient notre rôle de les informer. J’ai dit : « Voilà la différence que tu auras après ton stage au PIAC. Lorsque pendant un an tu as été formé sur le domaine de l’artisanat, tu peux entreprendre parce que tu as été formé pendant un an. »

Quel avantage tu auras à t’affilier au RNS ? Si tu étais affilié au RSPF, lorsque tu serais malade, tu n’auras pas droit aux indemnités journalières. Mais parce que tu es affilié au RNS, que tu as déclaré 90 000, cela reste sous le seuil de 100 000 francs, le pays paiera ta cotisation et te donnera le droit d’avoir une indemnité journalière si un jour tu allais ramasser des coquillages et puis tu glisses et te blesses et tu ne pouvais plus travailler. Cela te donne une indemnité journalière à 50 % sur ce que tu as cotisé : 100 000 francs, 50 000. Tu ne peux plus travailler puisque tu t’es blessé gravement, mais parce que tu auras payé tes cotisations, tu pourras bénéficier des 50 000 francs. Avant, tu ne pouvais pas bénéficier de ces 50 000 francs.

On n’est pas en train d’envoyer les gens dans une réforme d’assisté. On les accompagne à entreprendre, à devenir indépendants. Enfin, moi c’est ce que j’ai compris. Après, je ne peux pas convaincre tout le monde à comprendre comme moi, mais moi c’est ce que j’ai compris et c’est ce que j’ai expliqué.

Le président : Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Monsieur le président, merci. Je voudrais d’abord, avant de prendre la parole, saluer l’ensemble de mes collègues et vraiment vous applaudir pour votre courage pour ces cinq jours de séance que vous avez eus. Saluer le gouvernement également car j’ai vu Madame la vice-présidente, Madame la ministre, Messieurs les ministres. Et donc bravo à vous tous pour ces cinq jours. Je regrette que le Président ne soit pas là parce que, de loin, j’ai suivi que c’était lui qui avait insisté pour qu’il y ait la nocturne. Cela aurait été bien, par solidarité, qu’il soit avec vous. Je souligne qu’il n’est pas là, mais enfin bon, voilà. Nous, on est là.

Je voulais rebondir effectivement sur cette interprétation — j’entends Teura, j’entends Odette — et il est vrai que vendu comme ça, comme Odette vient de l’expliquer, cela peut sembler sexy. Sauf que, pour dire les choses clairement, c’est vrai qu’en bougeant de régime, en passant du RSPF au RNS, avec ce nouveau texte, enfin déjà aujourd’hui parce que l’on n’est pas encore arrivé à cet article-là, oui, il y aura des indemnités journalières qui existent déjà. Ceux qui sont au RNS aujourd’hui ont déjà une indemnité journalière. Sauf que cette indemnité journalière n’est versée qu’après 15 jours d’arrêt. Donc il faut avoir 15 jours d’arrêt.

Allez demander aujourd’hui à ceux qui sont au RNS — parce que moi je me suis amusée à demander aux gens qui sont au RNS aujourd’hui — : « est-ce que vous avez bénéficié d’indemnités journalières ? » Première réponse : « C’est compliqué. Jamais l’on ne demande parce que c’est trop compliqué. » Aujourd’hui, la réforme va nous proposer — je crois qu’on n’est pas encore arrivé à cet article-là — de diminuer ce délai de carence, mais là encore, on va passer de 15 jours à 7 jours. Cela veut dire qu’il faudra avoir un arrêt maladie de 7 jours pour pouvoir bénéficier de l’indemnité journalière. Donc ce n’est pas dès le premier jour ! Cela veut dire qu’il faut déjà avoir 7 jours d’arrêt maladie. Ce n’est pas tout le temps que l’on a 7 jours d’arrêt maladie. Il y en a qui sont malades 3 jours, 4 jours et là, vous n’avez pas d’indemnité journalière.

Et pour rejoindre l’idée d’assistanat, c’est vrai que ces petits cotisants qui sont en-dessous de 100 000 francs vont bénéficier de l’aide du pays qui va cotiser à leur place. Comment on appelle alors cela si c’est le pays qui cotise à ta place ? Ce n’est pas alors toi qui cotises pour toi, c’est une forme d’assistanat ! Là aussi, dans ce texte, on ne nous dit pas combien de temps le pays va cotiser pour ces gens-là. On nous dit « la première année », mais pendant combien de temps on va devoir cotiser pour soutenir ces personnes-là ? Et la deuxième année, est-ce qu’on va payer ? Combien on va payer ? Tout ça, on ne le sait pas. On l’a interrogé en commission, on ne nous a pas donné de chiffres. Donc, à un moment donné, soyons transparents, combien ça va coûter au pays ? À partir du moment où c’est quelqu’un d’autre qui paye pour toi, comment on appelle ça ?

Enfin, voilà. Donc on peut avoir toutes les visions que l’on veut mais, à un moment donné, il faut bien mettre toutes les choses à plat et être transparent au maximum.

Merci.

Le président : Merci.

Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Merci beaucoup. Merci beaucoup, président. Remercier nos collègues de nous avoir rejoints à bientôt minuit, et on est ici depuis 9 heures.

On ne va pas refaire le match ! Les débats ont eu lieu sur les 31 articles précédents. Madame la maire Teura Iriti a ouvert une discussion sur les RSPF et comment est-ce que l’on essaye de les amener vers l’activité, en attendant que l’amendement du gouvernement soit rédigé et nous soit déposé. On aura l’occasion de discuter sur le cas des RSPF et comment est-ce qu’on les amène vers l’activité. Mais là, on est sur la réforme des non salariés ; on a eu plusieurs débats sur ça. Je pense qu’il faut qu’on aille jusqu’au bout de ce texte.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Oui. Merci, président.

Je reviens au niveau des IJ RNS. C’est vrai que nous n’avons pas encore le texte présenté par le ministre, mais il nous l’a annoncé que c’est ramené à 7 jours, de 15 jours à 7 jours. Sauf que... — oui, bon, peut-être, oui, OK— sauf que pour pouvoir bénéficier de ces indemnités journalières, ce n’est pas comme pour les salariés. Un salarié, dès qu’il est en arrêt de travail, les 3 jours après, il bénéficie de ces IJ. Là, pour le RNS, ce n’est pas systématique. Il faut qu’il amène la preuve que comme quoi il n’a plus de revenus, que ses revenus ont baissé. C’est pour cela que le RNS dit que c’est difficile pour eux de justifier la perte de revenus. Il faut bien faire attention. Par exemple, je vous donne l’exemple d’un chef d’entreprise, une petite entreprise de deux salariés. Il tombe malade. Il est hospitalisé un mois, deux mois, trois mois. Aujourd’hui, il n’a pas d’IJ. Pourquoi ? Il doit amener la preuve que comme quoi il a une perte de revenu. Pourquoi je dis qu’il n’a pas d’IJ ? Parce que sa petite entreprise continue à tourner avec ses deux ou trois salariés. Et donc, il n’y a pas de perte de revenu pour ce chef d’entreprise. Et là, il ne bénéficie pas d’indemnités journalières. Sauf si dans la réforme de ce que l’on est en train de voir, vous occultez cette partie de perte de revenu. Si c’est comme pour les salariés, OK. Mais, si c’est comme pour les textes d’aujourd’hui, eh bien, il doit apporter la preuve qu’il y a une perte de revenus. Sinon, il n’a pas le droit aux IJ.

Voilà l’explication que je voulais donner, la précision que je voulais donner pour les IJ. Il ne faut pas dire simplement que l’on bénéficie des IJ. Il y a des conditions.

Merci.

Le président : Merci.

Madame la vice-présidente, VP. Après, on vote.

Mme Minarii Galenon Taupua : Non, je voudrais remercier notre maire Teura Iriti pour ses remarques concernant les personnes en difficulté et qui sont à la recherche d’un emploi. Je crois qu’il ne faut pas mélanger les sujets ce soir. Il y a les RSPF qu’il faut encourager à trouver un travail. OK ? On a parlé des SDF. Je pense que ce soir il faut rester sur les RNS, parce que si l’on retourne sur le cas des RSPF que l’on bascule donc au RNS, ou bien le contraire, on ne va jamais terminer cette loi.

Je pense que pour les RSPF, on restera dans notre domaine. On sait ce qu’il faut faire pour ces personnes-là et comment faire pour les encourager à trouver un travail. On prend le cas, par exemple, des SDF, je vous dis que les SDF ont leur manière de vivre. Il faut les considérer comme des SDF. On ne peut pas considérer les SDF comme tout le monde, c’est comme les autres. Il y a des spécificités à respecter.

Ainsi, je pense que ce soir, ce n’est pas le sujet. Il faut rester dans le cadre du RNS et puis suivre les articles avec d’ailleurs vos interventions qui sont très pertinentes. Je vous demande donc de continuer, si c’est toujours le cas, je ne sais plus…

Alors, merci. On continue.

Le président : Merci.

On passe au vote. LP. 32, on passe au vote. Même vote ?... Même vote. Merci.

Retour sur la LP. 31

Le président : On revient sur la LP. 31. Concernant l’amendement que l’on vous a redistribué, on passe au vote de l’amendement. Pardon… Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Il est proposé de modifier l’article LP. 31 : Les mots : « et confère notamment le bénéfice de l’hypothèque judiciaire » sont supprimés.

Le reste sans changement.

Le président : Merci, Monsieur le ministre.

Vote de l’amendement : unanimité ? Merci.

Article LP. 31 amendé : même vote ?... Abstention ? 2 abstentions et 53 pour. Merci.

Article LP. 33

Le président : On va sur l’article LP. 33. La discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les sanctions des contraventions de cinquième classe ? Qu’est-ce que c’est ?

M. Cédric Mercadal : 54 000 et 178 000.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président.

Là, on est dans les contentieux et sanctions pénales. Si vous proposez ces contraventions, les récidives, et puis il y a des pénalités bien sûr qu’on a vues précédemment, ce qui veut dire, Monsieur le ministre, dans la réalité, si on... Alors, la question c’est que si l’on arrive à ce niveau-là, cela veut dire qu’il y a eu beaucoup de fraudeurs, beaucoup de tricheurs. Et combien sont-ils ? Combien sont-ils approximativement ? Parce que, si vous faites... Parce qu’il y a plusieurs niveaux. Si on arrive à ce niveau-là, cela veut dire que les gens fraudent vraiment. Ils fraudent actuellement ou on pense qu’ils vont frauder ?

M. Cédric Mercadal : C’est pour les cas extrêmes, en fait, ce type de cas. C’est vraiment quand la personne a vraiment décidé de frauder avec intention de frauder. Il faut l’élément intentionnel, c’est-à-dire qu’il sait qu’il fraude et qu’il te regarde en fraudant. Dans ce cas-là, il est passible de contraventions qui existent dans le code pénal et qu’on rappelle dans le texte de loi, avec des montants. Cela arrive très rarement, mais cela peut arriver. Mais très rarement. Généralement, c’est plus de l’ordre du redressement que de l’ordre de la sanction pénale, sauf si on sait qu’il y a eu faux et usage de faux ou autre fausse déclaration avérée.

Le président : Merci.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui, Cliff, je vois où tu veux en venir. Et les peines de contravention de 3^e classe, c’est quoi ?

M. Cédric Mercadal : 53 700.

Le président : Merci.

On passe au vote : même vote ?... Même vote. Merci.

Article LP. 34

Le président : Article LP. 34, la discussion est ouverte.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Si j’ai bien compris, le cotisant a deux ans pour réclamer un remboursement de ses cotisations trop versées, et la CPS a aussi deux ans, c’est ça, pour réclamer le reversement des prestations ?

M. Cédric Mercadal : En fait, c’est le délai des indus qui est prévu par le code civil et qui est de deux ans. L’argent étant indu, il a dit : « On ne devait pas payer. » Donc la Caisse rembourse sur deux ans, comme en matière d’indu. Elle rembourse ; mais si elle a payé des prestations, elle se fait rembourser des prestations qu’elle a servie. Pas de cotisation, pas de prestations.

Le président : Merci.

On passe au vote. Même vote ?... Même vote. Merci.

Article LP. 35

Le président : On passe à l’article LP. 35. La discussion est ouverte.

On passe au vote. Même vote ?... Même vote.

Article LP. 36

Le président : Article LP. 36, la discussion est ouverte.

On passe au vote ? Nicole. LP. 36.

Mme Nicole Sanquer : Quel garde-fou vous avez pour protéger les données transmises entre la DICP, la CPS et les autres registres ?

M. Cédric Mercadal : Aujourd’hui, le secret professionnel s’applique à la Caisse en matière de traitement de données. D’ailleurs, la plupart des services sont cloisonnés. Il y a un DPO qui est en charge de garantir l’accès aux données au niveau de la Caisse et à garantir les traitements. C’est régi par le RGPD. Je peux vous dire que l’on fait très attention à cela au niveau de la Caisse. Et nos transmissions entre la DICP et la Caisse, en fait, il n’y a que le service cotisation ou le service contrôle qui peut avoir ce type d’informations.

Le président : Merci.

On passe au vote. Même vote ?... Même vote. Merci.

Article LP. 37

Le président : On passe à l’article LP. 37. La discussion est ouverte. On passe au vote.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Donc là aussi, vous ramenez au conseil des ministres. Depuis tout à l’heure, on vous entend parler de 100 000 francs. Quel sera le seuil exact fixé par arrêté pour bénéficier de la prise en charge des cotisations ? C’est très important pour nous. À partir de quel seuil vous allez prévoir la prise en charge ? C’est 100 000 ?

M. Cédric Mercadal : Depuis ce matin, j’ai dit 100 000.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Et on peut vous faire confiance, ça va être 100 000 !

M. Cédric Mercadal : J’ai tellement répété que oui, ce sera 100 000. Parce que, je pense que vous me ferez un bel encart !

Le président : Merci.

Tapati.

M. Tafai, Mitema Tapati : Oui, ne prenez pas mal ce que je vais vous dire, mais c’est à nous également d’y réfléchir. Nous avons toujours dit que nous sommes un peuple chrétien. Oui, effectivement. Vraiment merci pour notre courage. Il n’y a vraiment rien à redire concernant nos efforts, notre efficacité et s’agissant de la bonne répartition de nos temps de parole. Si l’on pouvait, enfin c’est une proposition. Selon la règle des sages (NDT, personnes âgées), nous venons de passer à dimanche, à cette heure-ci. On peut faire une messe, cela ne pose pas de problème. Je ne sais pas si notre président et maire de la commune de Raivavae a échangé avec le président de l’Église protestante, mais que l’on soit à Raivavae ou à l’Assemblée, le socle de notre vie repose sur les mots suivants : « Dieu est mon Seigneur, le guide ». Ainsi, si l’on pouvait arrêter ou suspendre nos travaux… Et pour compléter ma proposition, je vais passer la parole à Tematai.

Le président : Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Oui. Merci, Monsieur le président.

Merci à notre collègue Tapati pour cette introduction. Le groupe majoritaire, au nom de son président, propose de suspendre la séance par respect pour notre culture à respecter le dimanche, et demande au gouvernement ainsi qu’aux groupes Tapura huiraatira et A here ia Porinetia à ce que l’on puisse suspendre la séance et pour trouver un compromis avec le gouvernement, qui ouvre ses journées de la fonction publique lundi matin, que l’on puisse se retrouver lundi à 17 heures.

M. Cédric Mercadal : Je souhaite rappeler que les articles qui restent, ce sont les dispositions transitoires. Donc, on est aux derniers articles qui sont les mesures d’application du texte dans le temps. Je pense qu’il n’y a pas de choses très compliquées à voter, entre nous. Neuf articles, cela peut aller très vite, ce qui nous permet de finaliser ce texte. (Réaction de Mme Lana Tetuanui.)

Le président : Madame la sénatrice.

Mme Lana Tetuanui : Président, alors déjà j’ai des questions sur l’article 36, mais je veux d’abord rebondir à ce qui vient d’être dit par mon collègue Tapati et Tematai. Nous sommes d’accord sur le principe. Nous sommes d’accord sur le principe. C’est le message que j’ai essayé d’envoyer depuis vendredi soir. Les élus du Tapura sont pour et il faut effectivement suspendre. Oui, suspendre. C’est à nous de décider. Je n’ai pas arrêté de vous interroger là-dessus hier et vendredi : pourquoi est-ce urgent et en quoi est-ce problématique de repousser nos travaux ?

Passons au vote, président, qui est pour. On suspend.

Par contre, Président, là cette fois-ci, comme c’est toi le vice-président de l’assemblée, parce que, ce qui est certain — je ne sais pour les autres —, c’est que moi, je rentre, oui je vais rentrer, mais je reviendrai encore lundi.

C’est vrai que le principe de la prise en charge de nos billets d’avion, comme c’est la même séance, n’est pas, si on rentre, c’est… Voilà. C’est pris en charge. Le retour, il n’y a pas de souci, mais si on doit revenir. Si on doit revenir. C’est juste une question. Peut-être que ceux aussi du Tavini huiraatira qui sont repartis vont vouloir revenir. Président, c’est juste une question. Moi, ça ne me dérange pas de payer mon billet pour revenir. Mais en tout cas, moi, c’est sûr, il y a mon temple à Teivatoa qui m’attend demain. Sûr. Passons au vote ! Ah, c’est fatiguant à la fin. Passons au vote, qu’on en finisse ! Puis, faisons une suspension.

M. Cédric Mercadal : Je peux proposer quelque chose ?... J’entends tout le monde, la fatigue et tout ce qu’il y a. On vote cet article, il restera les dispositions transitoires, 17 heures, lundi, en fin de journée, comme ça, je me libère des journées, si vous êtes d’accord ? Et on reprend à 17 heures lundi ?... OK. On vote cet article et on passe aux dispositions transitoires.

Mme Lana Tetuanui : Attendez. J’ai une question aussi alors. J’ai des questions sur l’article 36.

Le président : Non, non. On a fini le 36.

Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Je peux ?... Président, je peux prendre la parole ?...

Le président : Tepuaraurii. Tu veux quoi ?

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui, président. Tu nous as soumis une demande, président, en nous demandant de suspendre. J’ai entendu que le président du groupe majoritaire a fait cette demande. Par respect, pour la demande du président du groupe majoritaire qui nous demande de suspendre maintenant, je soutiens la demande de ma collègue Lana Tetuanui, de faire voter maintenant, parce que c’est manquer de respect au président du groupe majoritaire qui a fait cette demande. Et je respecte ce que notre ami Tapati dit aussi, nous avons dépassé minuit, nous sommes dimanche. Donc, nous n’avons pas respecté effectivement nos traditions. Moi, je demande à ce qu’on soumette au vote et qu’on suspende immédiatement pour reprendre… Si on décide de faire 17 heures… Déjà, bon, moi, j’ai toujours trouvé, à distance, que c’était irresponsable de vous obliger à être là jusqu’à cette heure-ci, depuis cinq heures… cinq jours — pardon — de débat pour un dossier aussi important. On prend le temps qu’il faut mais il faut qu’on ait tous ici notre esprit serein et notre tête bien claire. Donc moi, je propose, président, à ce qu’on vote cette suspension qui nous est demandée par le président du groupe majoritaire, que nous allons soutenir évidemment.

Le président : OK. Merci. Qui sont pour la suspension ?... À l’unanimité. La séance est suspendue et on reprend lundi à 17 heures.

Merci bien. Bon retour, reposez-vous bien.

(Suspendue le dimanche 31 août 2025 à 00 h 8 minutes, la séance est reprise le lundi 1er septembre 2025 à 17 h 19 minutes, sous la présidence de M. Bruno Flores, deuxième vice-président de l’Assemblée de la Polynésie française.)

Le président : À toutes et à tous, mes chaleureuses salutations. Que Dieu soit loué pour notre rencontre ce soir. Monsieur le Président du pays, Madame la vice-présidente, Mesdames et Messieurs les ministres, les collaborateurs, les élus de Tarahoi, le personnel de Tetunaʹe, les médias, au peuple qui nous observe, que l’amour abonde à l’occasion de notre rencontre ce soir.

La séance extraordinaire suspendue le samedi 30 août est reprise ce jour afin de poursuivre l’examen du dossier n° 12 relatif au rapport n° 102-2025 sur le projet de loi du pays relative aux conditions d’affiliation au régime des non salariés et au contrôle de leur respect.

En raison des rencontres du service public les mardis 2 et mercredi 3 septembre, et en accord avec le gouvernement, le président du groupe Tavini huiraatira demande de suspendre nos travaux ce soir et de les reprendre le jeudi 4 septembre à 9 heures.

Je mets au vote cette proposition. Qui est pour ?... Unanimité ?...

Pour ce soir, on va terminer les derniers articles. On s’est arrêtés à LP. 36. On va démarrer la LP. 37 jusqu’à la LP. 46. Et après, on suspend, suivant la demande du président du groupe. Vous êtes d’accord ? Et on reprend les deux textes qui restent jeudi à 9 heures. Vous êtes pour ? C’est bon ? Unanimité ?

C’est bon ? Très bien. Merci. Nous reprenons la discussion sur l’article LP. 37. Attends… Encore un peu de temps… Il y a Steve qui demande la parole. Steve ?

M. Steve Chailloux : Je remercie vivement le président de notre assemblée de m’avoir accordé quelques minutes. J’ai un message que je souhaite vous transmettre. À vous toutes et tous réunis ici ce soir : les représentants élus de notre pays, les ministres, toutes et tous, ainsi que les journalistes présents, et la population qui nous suit en ce moment, je vous souhaite la bienvenue à cette rencontre ce soir.

Ce que je souhaite brièvement partager devant vous concerne la mission que nous avons menée aux Fidji. Il est vrai… Il est vrai que nous avons déjà lu certains commentaires dans la presse, celle que nous lisons tous. Mais aujourd’hui, je voudrais prendre quelques minutes, pour que nous ayons une compréhension précise des éléments nouveaux, afin que nous saisissions clairement le travail que nous avons accompli ensemble aux Fidji, pour l’honneur et la place de notre cher pays, de la Polynésie française, notre Māʹohi Nui.

Chers amis, tout d’abord, un grand merci, car, jusqu’aux Fidji, j’ai bien reçu le message plein de bienveillance de notre sénatrice, adressé à notre petite délégation — notre consœur Tepuaraurii, moi-même, Madame la vice-présidente, Monsieur le Président, Allen Salmon, ainsi que Monsieur le président de notre grande assemblée —, lors de notre déplacement aux Fidji pour la mission que nous y avons menée.

Premièrement, notre consœur a parfaitement résumé la situation lorsqu’elle a déclaré : « Ce travail n’est pas une victoire partisane, ce n’est pas le succès d’un groupe politique particulier. » C’est une victoire pour l’unité du pays Polynésien, pour nous toutes et tous, au-delà des partis, au-delà de nos orientations politiques, qu’elles s’inscrivent dans le cadre de l’autonomie ou dans celui de l’indépendance. Car… Car, comme je l’avais vu lorsque j’étais député cette année-là, l’essentiel, c’est que nous avancions ensemble. Et pour avancer, il nous faut parler d’une seule voix, afin de porter clairement la parole de notre peuple sur la scène régionale. C’est précisément ce que nous avons fait aux Fidji, grâce à la position commune portée par le Tapura Huiraatira et le Tavini Huiraatira. Merci infiniment.

Le travail accompli, d’abord, si je reviens un instant sur ce qui a été fait, je ne peux manquer d’exprimer mes sincères remerciements au président-fondateur du Tavini Huiraatira, l’un des tout premiers responsables qui voyage régulièrement à travers le vaste océan Pacifique pour aller rencontrer ces dirigeants politiques, dont plusieurs noms sont encore honorés aujourd’hui. Premièrement.

Deuxièmement, je tiens également à remercier chaleureusement l’ancien président de notre assemblée, Jacqui Drollet — si je puis me permettre — qui, en 2011 déjà, avait ouvert la voie à cette ambition : celle de créer cet espace de rencontre pour que nous, peuples du Pacifique, puissions enfin nous retrouver face à face, dialoguer ensemble, et établir des formes de coopération dans notre région. Voilà pour le deuxième point.

Troisièmement, je souhaite aussi exprimer toute ma gratitude à notre ancien président, Gaston Tong Sang. C’est lui qui, en 2018 — permettez-moi cette précision — a relancé cette dynamique qui avait été interrompue, ce que l’on nommait alors en anglais le “GPIP”, en invitant à nouveau ces dirigeants du Pacifique à venir ici, chez nous, afin qu’ils soient accueillis selon la tradition mā’ohi, comme on reçoit un invité non pas étranger mais membre de notre grande famille du Pacifique. Ce qu’il a fait cette année-là a profondément marqué l’esprit et le cœur des responsables venus de Tonga, des Fidji, de Tuvalu et bien d’autres, car ils ont été reçus avec le soin et la chaleur typiques de nos enfants du fenua, qui connaissent l’art d’accueillir dignement. Merci infiniment, président Gaston Tong Sang.

Et pour conclure cette série de remerciements, un grand merci également au président Antony Géros, qui a conduit toute cette démarche avec une rigueur remarquable. Depuis les premiers échanges en 2023, alors que nous n’étions encore que quelques-uns, c’est sous son impulsion que s’est affirmée l’idée qu’il était indispensable de doter nos parlements d’un cadre légal solide, le pouvoir législatif, fin que nous, représentants élus, puissions parler d’une seule voix dans le Pacifique sur les dossiers complexes et les défis que nous rencontrons ensemble. Aujourd’hui, cette année même, ce travail s’est concrétisé. Ce n’est pas seulement grâce au Tavini huiraatira, non. Ce n’est pas non plus le fruit d’une quelconque revendication indépendantiste. Pour être franc, oui, nous en avons fait l’écho, je ne le cache pas. Mais surtout, c’est la question du peuple polynésien, notre identité, qui a été hissée au rang de voix dirigeante dans cette organisation, faisant de notre langue, la langue polynésienne, une langue respectée. Notre langue, celle de nos enfants polynésiens, est désormais tenue en haute considération par les dirigeants des pays insulaires des quatre coins du Pacifique et avec notre pays. Merci beaucoup.

Dans ce projet, ce nouveau texte est à adopter pour que nous le comprenions tous, et en raison du profond respect que cette organisation du Pacifique porte à notre peuple polynésien, notre pays a été désigné comme membre permanent dans la gouvernance de cette nouvelle organisation parlementaire du Pacifique. Ce n’est pas rien. C’est un signe clair de la haute estime qu’ils nous portent.

Alors, chers amis, au-delà de nos divergences, au-delà même des petites piques qui, parfois, nous traversent l’esprit, gardons ceci en nous : nous sommes observés, nous et notre peuple. Et, pour être honnête, plus encore, nous sommes regardés par l’ensemble de nos voisins du Pacifique, qui nous reconnaissent aujourd’hui comme une nation qui montre la voie, une nation qui a sa place dans le concert du monde. Alors accueillons ce moment de rencontre. L’année prochaine, ce sera à nous de leur montrer, par notre accueil, la qualité de notre engagement. Merci beaucoup de votre attention, mes salutations.

Une petite note en français très rapidement avant que nous puissions commencer enfin les débats, chers collègues. Il y a une notion qui est très importante et qui a été absolument défendue dans le cadre de ces rencontres du GPIP et qui est devenue aujourd’hui l’AIP, l’Assemblée interparlementaire du Pacifique. C’est celle de la notion, de la notion intellectuelle de ce que nous sommes.

Il est de coutume dans le langage courant et notamment en français de nous considérer et de nous appeler comme étant des petits États du Pacifique. Cette manière de nous appeler, cette manière de nous considérer est une manière déformante de nous appeler au travers des lunettes ou d’une lentille occidentale qui ne considère et qui n’essentialise notre taille et notre importance qu’au travers de la petitesse relative de nos îles. Mais cette vision déformée, elle doit être absolument rétablie dans la conformité d’une vision océanienne. Nous ne sommes pas des petits États insulaires du Pacifique, des petites îles éparses et éparpillées sur un océan. Bien au contraire, nous sommes une mer d’îles, une mer de pays. Et c’est là tout l’enjeu, parce que nous, le Pacifique, nous sommes aujourd’hui une région convoitée. Nous, le Pacifique, nous sommes une région enviée. Nous, le Pacifique, nous sommes une région regardée avec énormément d’envie par d’anciennes puissances coloniales : l’Europe, les États-Unis, l’Asie, l’Axe Indo-Pacifique. Toutes ces puissances continentales veulent nous faire croire que nous sommes des petits États du Pacifique. Mais nous-mêmes, nous sommes un État, nous sommes un continent océanique. Et c’est là toute la différence dans l’état d’esprit que nous devons avoir et que nous défendons avec acharnement lorsque nous rencontrons nos frères et sœurs du Pacifique.

Monsieur le Président, j’en ai terminé.

Merci bien.

Article LP. 37

Le président : On reprend la discussion sur l’article LP. 37. La discussion est ouverte. Merci.

On démarre sur l’article LP. 37, on s’est arrêté à 36.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Monsieur le président, je peux ?... Oui. Merci président.

Je salue le Président de la Polynésie, les ministres, Madame la vice-présidente, Madame la ministre, Messieurs les ministres. Je salue évidemment mes collègues, le Président du groupe Tavini huiraatira, le président du groupe Tapura huiraatira, bien évidemment, l’ensemble des collaborateurs, le public, la presse. Mes salutations à l’occasion de notre rencontre.

J’ai un doute, Monsieur le président, parce que je me souviens, lorsque nous avons suspendu, que nous étions effectivement sur l’article 36, le ministre souhaitait qu’on passe au vote de l’article 36 et on avait dit non puisque la suspension avait été demandée. Et donc, on n’a pas procédé au vote… D’ailleurs, il n’y a pas eu de débat sur l’article 36, on n’a pas pu poser nos questions et on n’a pas voté. Alors, je ne sais pas… Enfin, moi, je me souviens quasiment très bien de ce moment-là, parce que… et le ministre me corrigera, il insistait pour qu’on vote sur le 36. J’ai pris la parole et j’ai demandé à ce qu’on respecte la demande du président du groupe majoritaire. Et bon, sauf erreur de ma part, il me semble qu’on n’a pas voté le 36.

Le président : Apparemment, d’après le service à côté, ça a été voté, adopté.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Alors, je ne sais pas… Pardon. Je ne sais pas s’il y a un moyen, mais je demande quand même à ce qu’on vérifie l’enregistrement ou je ne sais pas, mais moi, je me souviens très bien qu’on était sur le 36 et qu’on n’a pas voté le 36. Donc, je ne sais pas s’il y a une retranscription ou un moyen. Bon, on va avancer, mais il n’y a eu aucun débat sur le 36. On n’a pas pu poser des questions sur le 36. Et je me rappelle bien que le ministre demandait à ce qu’on vote le 36, mais on s’est arrêté là. On n’a pas fait le vote. Et bon… Mais… Je poserai mes questions dans le suivant, mais je suis quasiment sûre, et j’aimerais bien avoir un compte rendu, parce que je suis quasiment sûre que ça n’a pas été... Alors, je ne sais pas s’il y a un contrôle vidéo possible, mais on va faire comme les matchs.

Après, Monsieur le président, puisque j’ai la parole, j’en profite par rapport à la suspension. Là, on est lundi, on suspend jusqu’à jeudi. Je me souviens que la semaine dernière, on avait demandé le même type de suspension et on nous avait dit que trois jours de suspension, c’était peut-être limite, que ce n’était pas possible, qu’il fallait fermer la session, enfin, la séance, je ne vais pas revenir là-dessus. Je veux là aussi qu’on nous confirme que les élus des îles en particulier, qui seront appelés à rentrer chez eux, parce qu’ils ne vont pas rester ici jusqu’à jeudi, seront pris en charge, puisque s’il s’agit d’une suspension, théoriquement, et on avait posé la même question l’autre soir, ils ne sont pas pris en charge. Donc là, ça va donc faire un surcoût supplémentaire pour l’assemblée. Je pense qu’on n’a jamais fait autant de suspensions avec des allers-retours comme ça, et je reste convaincu que si on avait commencé la séance aujourd’hui, c’est-à-dire lundi, on n’aurait pas mis six jours pour faire cette session. Mais enfin, bon. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que ce sera pris en charge pour le retour des élus et leur retour jeudi ? Et est-ce que cette suspension de trois jours est dans les clous ? Parce que là, on n’est pas encore à dépasser le cadre. Merci.

Le président : Merci. Je viens de poser la question à notre SG, elle confirme que ça va être pris en charge. C’est pris en charge.

M. Édouard Fritch : Monsieur le président, merci beaucoup. Je vous adresse les salutations au gouvernement, au Président, chers collègues. D’abord, vous présenter mes excuses, puisque j’étais absent, effectivement, la semaine passée pour des engagements que j’avais pris, malheureusement, il y a un mois. Et on nous avait dit, à l’époque, qu’il n’y avait pas de séance cette semaine-là. Et je vois d’ailleurs que le président de l’assemblée n’a même pas l’honneur de participer à une séance aussi importante que celle-ci.

Je voulais simplement, puisque la discussion est faite sur l’article 36, et ayant présidé le gouvernement de ce pays, j’interprète personnellement cet article 36, Monsieur le ministre des finances, comme une violation de la confidentialité des informations que détient la Direction des impôts. Il me semble qu’il a toujours été essentiel pour la Direction des impôts que les informations détenues par ce service ne soient jamais rendues publiques ou ne soient jamais transmises à qui que ce soit. C’est le principe même de la confidentialité. Et ici, je vois que la CPS est destinataire, est rendue destinataire au moins une fois par an. C’est-à-dire qu’effectivement, tout le travail de remise à jour sera réalisé par la DICP, parce que je suppose que les informations qui doivent être transmises doivent être mises à jour au moins une fois par an par le service en charge des impôts et des contributions publiques de la liste des travailleurs non salariés inscrits au rôle de la contribution des patentes avec leur date d’inscription de radiation, etc. C’est bien cela ? C’est une grosse innovation, Monsieur le ministre.

J’espère que les informations détenues par la DICP ne sont pas transmises à l’administration d’État ou je ne sais pas. Mais pour l’heure, j’estime effectivement que c’est une violation de cette confidentialité. Voilà. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, parce qu’il y a un vrai problème pour moi.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Warren Dexter : Mes salutations, bonsoir tout le monde. Merci pour cette question, président Fritch. Alors, en fait, l’échange de renseignements entre la CPS et la DICP existe déjà. Ça a été fait sur la base d’une convention qui, si je me rappelle bien, remonte à 2018, donc, c’est dans le prolongement de cette convention. Évidemment, on fera attention à ce qu’à chaque fois, la réglementation RGPD soit respectée. Ça ne pose pas de soucis de légalité en l’état. Évidemment, les informations ne seront pas jetées en partie au public. Ça sera évidemment exploité à des fins de contrôle et de mutualisation des moyens, parce que c’est une des innovations de cette réforme du RNS, on va renforcer la coopération entre la CPS et la DICP pour pouvoir contrôler des deux côtés, que ce soit les cotisations au titre de la réforme RNS ou du côté de la DICP au titre des impôts.

M. Édouard Fritch : Président ?... Donc, vous nous confirmez ce soir que la DICP est prête à transmettre des informations à un organisme qui, je vous rappelle que, la CPS, effectivement, il peut y avoir quelques échanges, rien ne les empêche, mais vous transmettez là tout un fichier à la CPS et vous me dites que la DICP va le faire. Vous confirmez cela ?... OK.

Le président : Plus d’intervention sur cette LP. 37 ?... Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui, merci. Est-ce que par rapport à ma demande pour l’article LP. 36, on aura la réponse là, maintenant ou est-ce qu’on est en train de vérifier ? On a voté, c’est sûr ?

Le président : Oui, on a adopté.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : OK. Au temps pour moi, ma mémoire m’a fait défaut. Donc, on est sur l’article 37, alors…. OK.

Donc la Polynésie prend en charge, on dit, les cotisations donc qui sont versées au 1 de l’article LP. 2, est-ce qu’on peut savoir combien de temps la Polynésie va prendre en charge cette cotisation ? Quel est le montant par personne qui sera pris en charge ? Quel sera le coût pour le pays ? Et le nombre de personnes concernées. Est-ce qu’on a fait une projection pour savoir combien de personnes pour lesquelles il est prévu de faire la prise en charge ?

Le président : Oui ? Merci. Monsieur le ministre ?... Autre chose à rajouter ?... D’autres interventions ? Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président. Monsieur le Président de la Polynésie française, Mesdames et Messieurs les ministres, chers collègues.

Alors, au paragraphe IV « Sans préjudice de sanctions pénales éventuelles […] — bon, je saute la ligne —, la Polynésie française contre celui-ci. La décision de recouvrement précise que l’affilié perd le bénéfice futur de la prise en charge de ses cotisations pour une durée de deux ans à compter de la réception par la Caisse de prévoyance sociale de la décision de recouvrement. » C’est quand même assez long pour qu’on arrive à ce niveau-là. Ce qui veut dire qu’il y a… Est-ce qu’on pourrait nous dire exactement, il y a eu combien de personnes qui... Je veux dire, est-ce qu’on a déjà eu recours à cette partie et combien de personnes ont bénéficié ? Parce que deux ans, c’est quand même assez long. Si on arrive à ce point-là, ce qui veut dire qu’il y a eu sûrement des abus. Merci.

Le président : Merci. D’autres questions ?... D’autres questions ?... Cathy ?...

Mme Cathy Puchon : Merci, Monsieur le président. Bonjour, Monsieur le Président du pays ; bonjour, Mesdames et Messieurs les ministres ; bonjour, chers collègues représentants. Mes salutations.

Alors, j’ai une question par rapport à la durée maximale de la prise en charge. C’est juste marqué : sur une durée maximale de cette prise en charge. On peut nous dire quel est le délai maximal de la prise en charge parce que rien n’est mentionné ? C’est juste le conseil des ministres qui peut fixer par arrêté.

Ensuite, est-ce qu’on peut nous expliquer le délai de carence entre deux prises en charge d’un même affilié ? On peut me donner un exemple ?

Ensuite, ma dernière question, je reviens un peu parce que j’ai reçu pas mal d’appels concernant l’assiette des cotisations sur les revenus locatifs. Alors, on a bien compris qu’au-delà du plafond de 3,6 millions net par an, on ne cotise pas. En dessous, il y a un plancher. En dessous de 3,6 millions, on ne cotise pas. On ne cotise qu’au-dessus. Or, on me dit : mais Cathy, il y a un problème parce que ceux qui ont des revenus non salariaux moins de 3,6 millions cotisent au taux de 9,84 et ceux qui ont des revenus immobiliers au-delà de 3,6 millions ne cotisent pas. Ils ne cotisent que sur le supplément. Est-ce qu’on peut bien nous confirmer ? Parce que...

Alors, on m’a donné l’exemple. Alors, je vais vous donner exactement, juste pour dire que... Est-ce que c’est bien comme ça ? Alors, il y a un salarié qui a des maisons à louer et qui touche 4 millions. Donc, il est exonéré jusqu’à 3,6 millions. Il doit cotiser uniquement sur 400 000 F CFP. C’est bien ça ?... Donc, quand il cotise sur 400 000 F CFP, il a 3 280 F CFP à payer par mois, est-ce que c’est bien ça ? Alors que le RNS lambda, il cotise le minimum 9 000 F CFP. Est-ce que c’est bien cette compréhension ? Parce qu’on m’a dit : non, c’est au premier franc. Donc, j’aimerais bien avoir cette confirmation de cette personne qui a des revenus locatifs.

Merci bien.

Le président : Merci.

D’autres interventions ? Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : Bonsoir à toutes et à tous. Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les représentants, bonsoir. On finira ce texte qui a pris beaucoup de temps, mais je pense qu’il est important d’éclaircir et de le finaliser.

Je tiens déjà à remercier son intervention à Steve parce que ça met le ton, ça met un ton de rassemblement et de discussion entre nous tous et de bienveillance.

Sur le montant, le montant, le coût par le pays, c’est 700 millions pour le coût pour le pays. C’est ce qui a été évalué. Ça sera un coût de 700 millions qui sera pris sur le FPSU. Voilà. Mais qui sera aussi issu d’un... Voilà. C’est 700 millions au titre du FPSU.

Pendant combien de temps ? Eh bien le temps que le texte s’applique. Et au-delà du montant fixé, puisqu’on a des possibilités, c’est le plafond, il est à 100 000 F CFP. Voilà. On avait dit, plafond pour tout le monde, 100 000 F CFP. Tous ceux qui sont en dessous, on les prendra en charge et ça revient à 700 millions de cotisations. C’était les estimations qui avaient été données au niveau de la Caisse.

Pour Pascale, la question relative à la fraude, le n° 2. En fait, c’est un fraudeur qui a abusé du système, pour qui on avait pris des cotisations en charge pendant un moment et il a fait des faux et usage de faux. On ne va pas, en plus, payer ses cotisations une fois qu’il a fait des faux et usage de faux et qu’il a récupéré le paiement des cotisations par le pays. C’est-à-dire qu’il a bénéficié du paiement de cotisations par le pays.

Ça, c’est un régime qui n’existe pas encore. On paye pour lui pendant des années, il fait des faux usages de faux pour récupérer le paiement. Quand on constate qu’il a fait un faux usage de faux, donc une sanction pénale. Eh bien pendant deux ans, on lui dit « on ne va pas payer pour toi, tu as abusé du système ». En fait, c’est ça. C’est ça, et c’est un dispositif qui vient d’être créé par rapport à ceux qui fraudent au bénéfice d’une mesure qui est pour ceux que l’on veut accompagner.

Mme Pascale Haiti-Flosse : J’ai compris, mais excusez-moi, je voulais savoir si on arrive à ce niveau-là. Cela veut dire concrètement qu’il y a eu réellement des fraudeurs ? Parce que pour arriver, pour rédiger un texte comme ça, cet article, ce qui veut dire qu’il y a eu vraiment des fraudeurs. Il y a eu des personnes qu’on a trompées. Est-ce qu’on peut savoir combien ils sont ?

C’est intéressant parce que vous-même, vous le dites, c’est un nouvel article que vous venez de rajouter. Ce qui veut dire qu’il y a eu concrètement, réellement des gens qui ont bien fraudé. C’est exactement ça.

M. Cédric Mercadal : C’est un principe de précaution. On estime… Puisqu’on n’a jamais pris en charge les cotisations, dans ce cadre RNS, on crée un nouveau dispositif et donc on prévoit le fait qu’il puisse y avoir des fraudeurs et que, dans le cadre d’une fraude, eh bien le pays ne va pas payer des gens qui ont fraudé et qui ont abusé du système déjà une première fois, au moins pendant deux ans. On prévoit l’avenir.

En ce qui concerne la question de Cathy. Alors, on a un exemple qui a été donné la dernière fois à quelqu’un qui a déclaré qu’il y avait des revenus contributifs à 90 000 F CFP par mois, et ses cotisations étaient prises en charge. Eh bien, après contrôle, on découvre qu’il a menti, car il avait une retraite en métropole ou autre. Ça peut arriver. Il ne respectait pas les conditions de prise en charge. Il doit les rembourser. Il va rembourser les sommes qu’il a indûment reçues.

C’est la première partie. La durée de prise en charge qu’on va avoir, le temps du texte, puisqu’on applique 100 000 F CFP pour tout le monde, et c’est ce qu’on va écrire dans l’arrêté conseil des ministres, mais on a prévu des délais qui peuvent être plus courts. Par exemple, quand on décide d’aider dans une île avec un taux supérieur à 100 000 F CFP, par exemple. On a décidé et on peut dire, pendant cinq ans, cette île va être aidée plus, puis on redescendra. Ça permet aussi cette modularité par arrêté en conseil des ministres quand on prendra les zones géographiques.

Non, il n’y a pas d’exonération 3,6 millions F CFP pour tout le monde qui cotise au-delà de 3,6 millions F CFP, de 3,6 millions F CFP, au-delà de 3,6 millions pas d’exonération. On paye à partir de 3,6 millions F CFP les cotisations, pas d’exonération au-delà. Voilà.

Mme Cathy Puchon : Merci, Monsieur le ministre.

Non mais, vous n’avez pas bien répondu à ma question. Est-ce que la personne cotise au premier franc ou au-delà des 3,6 millions F CFP. C’est ça. Merci.

M. Cédric Mercadal : Il y a une exonération à 3,6 millions F CFP, personne ne cotise au premier franc.

Le président : Cathy.

M. Cédric Mercadal : On parle bien des loyers. On parle bien des loyers. Les autres, c’est à partir de 100 000 F CFP qu’ils commencent à... C’est ça. Le revenu patrimonial est mis à part.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, Monsieur le ministre.

Alors, j’ai une question. Est-ce qu’il y a une cotisation minimale pour le RNS ? Parce que si j’ai pris mon exemple, ce RNS, il ne cotise qu’à hauteur de 3 280 F CFP par mois. Or, si ma mémoire est bonne, il y a des RNS au plancher, dont la cotisation est de 9 000 F CFP par mois. Et même pour des RNS sans revenu, il y a une cotisation minimale. Alors j’aimerais bien savoir, par rapport à celui qui a 4 millions F CFP et celui qui n’a aucun revenu et qui cotise au plancher, là, de 9 000 F CFP. Ma question est : y a-t-il une cotisation minimale ?

Merci.

Le président : Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Merci, Monsieur le vice-président. Bonsoir à tous ceux que je n’ai pas salués.

Enfin c’est une question un peu remarque, encore une fois, j’avais déjà parlé. Est-ce qu’il y aura un accompagnement pour nos petits professionnels pour faire… Parce qu’on précise bien à l’alinéa 1 « La Polynésie française prend en charge les cotisations des personnes visées… » blablablabla, dès lors que ces personnes en font la demande. Et là, j’amène tous mes collègues à aller au II, et on va lire ensemble « Pour l’application du présent article, le revenu minimal contributif est constitué de l’assiette brute de cotisation, argumenté des éléments de revenu visés au B du II de l’article LP. 22 ».

Donc là, il faut tourner la page, II de l’article LP. 22, b : « sont également exclus les revenus produits et indemnités… » Je ne vais pas tout vous lire parce que ça fait deux pages. Et ensuite, on a III : « sont exclus du bénéfice de cette prise en charge ou le cas échéant, perdent son bénéfice, les personnes affiliées d’office visées à l’article LP. 10 ».

Donc on retourne en arrière encore, LP. 10… LP. 10 qui fait trois alinéas, allez, ça va « Les travailleurs non salariés assimilés, et ainsi de suite ». Et dans la même phrase : « et celles visées à l’article LP. 19 en l’absence de déclaration de revenus. Donc on retourne encore les pages et on va à l’article LP. 19. Tout ça pour vous dire qu’on est complètement perdus. En deux alinéas, on nous ramène à quatre pages différentes de manière très illisible. On se perd ensuite dans les deux b) du a) des LP. 10, 22, LP. 19. Voilà.

Ma question, c’est : est-ce qu’il y aura un réel accompagnement pour aider nos petits professionnels à qui on va obliger de faire la demande ? Et j’espère que la réponse sera claire. Merci.

Le président : Monsieur le ministre.

M. Cédric Mercadal : La base minimale forfaitaire, nous l’avons votée, en fait, à l’article LP. 23. Il s’agit de 8 322 F CFP qui seront payés et qui seront payés en dessous de 100 000 F CFP par le pays. La base minimale forfaitaire, on l’a votée à l’article LP. 23 et elle est de 8 322 F CFP. Et le pays paiera la base minimale forfaitaire pour tous ceux qui ont moins de 100 000 F CFP.

En ce qui concerne donc les gens qui sont à 3,6 millions F CFP, ils paieront la base minimale forfaitaire.

Hinamoeura, la question, Madame la représentante. En fait, cet article vise certaines personnes qui sont affiliées sous différentes catégories. Pour ne pas réécrire tout l’article, justement, on a fait des renvois. C’est une question légistique. C’était juste pour éviter de répéter le texte et de faire des erreurs.

Le président : Merci.

Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui. Merci monsieur le vice-président.

Bon c’est vrai qu’en termes de lisibilité, enfin, franchement, quand effectivement on dit que « les personnes doivent en faire la demande », je plains les personnes qui devront constituer leur dossier. Parce que, vu, justement, tout ce qu’il y a à fournir, et puis on sait très bien que les Polynésiens n’aiment pas faire tout ce qui est paperasse et dossier, je pense qu’il y en a beaucoup qui vont tomber sous le coup de l’amende.

Mais enfin, bon, j’ai bien retenu qu’on avait fait un amendement à 2 000 F CFP au lieu de 5 000 F CFP. Tant mieux, ils ne paieront que 2 000 F CFP. Mais enfin, bon, je suis contre le fait de leur faire payer une amende parce qu’ils ne vont pas arriver à déposer leur dossier.

Et je serais intéressée de savoir les statistiques de toutes ces personnes qui vont devoir payer des amendes parce qu’ils n’auront pas réussi à constituer leur dossier.

Alors j’ai bien retenu que c’était 8 322 F CFP la cotisation. Je crois que j’avais posé la question, alors peut-être que je n’ai pas entendu la réponse, là aussi. Combien de personnes, le pays compte prendre en charge et quelle enveloppe ça représentera, quel coût cela représentera pour le pays ? Et quelle est la durée que le pays estime devoir prendre en charge ces cotisations-là ? Puisque je l’ai vu dans l’exposé des motifs, mais dans la loi, ce n’est pas écrit.

Dans l’exposé des motifs, vous parlez de septembre 2026. Et après septembre 2026, qui va payer les 8 322 F CFP ? Est-ce que ça va continuer ? Combien de temps ça va continuer ? Enfin, voilà. Quel est l’impact budgétaire ? Parce que cet argent, c’est vrai, il n’est pas payé par les personnes concernées, mais il est payé par le budget du pays. Ça veut dire par l’ensemble des Polynésiens qui vont payer justement pour ces personnes-là.

Après, je veux poursuivre dans le questionnement de Cathy parce qu’effectivement, j’avais bien compris en commission, Monsieur le ministre, que vous aviez dit qu’on déduisait les 3,6 millions F CFP net. Vous nous avez fait une démonstration, d’ailleurs, en disant que pour atteindre du net, presque, il fallait être à 4 millions F CFP de loyers bruts pour arriver à 3,6 millions F CFP net. Mais on va rester sur le 3,6 millions F CFP net. Ça veut dire effectivement que quelqu’un qui a 3,7 millions F CFP de loyers annuels ne va être redevable que sur 100 000 F CFP. C’est bien ce que j’ai compris. Et qu’à ce moment-là, il n’aura qu’à payer 8 322 F CFP, de la même façon qu’une personne qui est au RNS, en dessous de 100 000 F CFP, paiera aussi 8 322 F CFP. Est-ce que c’est bien ce même montant ? Enfin, voilà, je demande à avoir un éclaircissement là-dessus. J’entendais parler tout à l’heure des centres d’intérêts moraux, familiaux et matériels. Là aussi, comment sont considérés justement les centres d’intérêts familiaux, matériels et moraux ? Est-ce qu’il y a un cadre bien précis qui dit que, quand on est dans telle situation, on peut bénéficier de ces centres d’intérêts ? Ou est-ce qu’il y a un jugement subjectif qui va dire « ah eh bien oui, toi, c’est bon, tu peux rentrer dedans, et toi, tu ne peux pas rentrer dedans ? Comment est-ce qu’on cadre tout ça ?

Le président : Hinamoeura.

Mme Hinamoeura Morgant : Oui. On n’a pas vraiment répondu à ma question. J’ai bien compris que vous n’aviez pas le choix pour écrire de manière si illisible. Mais ma question, c’était : est-ce que la CPS aura les moyens pour accompagner — et le directeur que je vois de là peut me faire un signe des sourcils s’il veut, que je considérerais comme un oui —, c’est-à-dire la CPS aura les moyens. C’est ça, et je pense que Raurii pensait la même chose.

Si déjà, nous, à notre niveau, on peine, et comme elle l’a dit, on connaît notre population, ils ne sont pas paperasse. Là, ça va être difficile. Donc est-ce que la CPS pourra accompagner toutes ces personnes dans cette démarche de demande ?

M. Cédric Mercadal : La réponse est oui. En ce qui concerne les questionnements que vous m’avez posés, Madame la représentante, la LP. 39 prévoit sur la prise en charge des cotisations et elle écrit que c’est « les personnes qui bénéficient automatiquement de la prise en charge des cotisations jusqu’au 30 septembre 2026, au-delà, ils peuvent continuer d’en bénéficier à leur demande dans les conditions prévues à la LP. 37 ». Donc ils seront pris en charge dès lors qu’ils le demanderont et qu’ils auront fait une déclaration. En dessous de 100 000 F CFP, prise en charge des cotisations. Et le budget, 700 000 F CFP et c’est 7 000 ouvrants-droits, donc, ça fait la somme 7 000 et quelques ouvrants-droits. C’est la somme qui nous avait été donnée. On parle bien d’ouvrants-droits, on ne parle pas des ouvrants-droits plus leur famille.

Mme Cathy Puchon : Merci, Monsieur le président.

Alors, merci pour la réponse par rapport à la cotisation minimale. Mais moi, j’ai calculé aussi, la cotisation minimale, elle est de 8 594,89 F CFP, arrondie à 8 595 F CFP, et non pas 8 223 F CFP, sur le revenu 87 346 F CFP. Bon, on chipote un peu là-dessus, mais c’est important pour bien repréciser le montant de la cotisation minimale. Donc, cela veut dire quoi ? Que pour mon cas, là, qui dépasse de 400 000 F CFP, ou le cas de ma collègue Tepuaraurii de 100 000 F CFP, il ne va pas cotiser sur un montant moins de 8 500… 450 F CFP. Comment est-ce que... Il faut bien m’expliquer parce que sur 100 000 F CFP, il ne va cotiser que sur 100 000 F CFP, donc il aura moins à cotiser. Est-ce qu’il y a une cotisation minimale au niveau du RNS ? Merci.

M. Cédric Mercadal : La cotisation minimale qui m’avait été indiquée par les services dans leur calcul était de 8 322 F CFP. Après, je peux revoir les calculs avec eux, mais c’est la cotisation qui m’avait été envoyée par la CPS. Après, en dessous de 100 000 F CFP, c’est le pays qui paye les cotisations. Ça sera le pays en direct, en dessous de 100 000 F CFP de revenus et je l’ai répété plusieurs fois, c’est le pays qui paye les cotisations. Au-dessus de la somme, c’est la base forfaitaire jusqu’à 3,6 millions F CFP de revenus, ils sont exonérés. Et pour toutes les sommes au-dessus, on va rajouter les cotisations.

Le président : Odette.

Mme Odette Homai : Merci bien, Monsieur le président.

Alors je comprends bien l’inquiétude de nos collègues par rapport à la lourdeur administrative, peut-être qu’ils voient pour ceux déclarés au RNS, mais lorsqu’on regarde la déclaration de revenus pour passer au RNS, c’est juste une page, c’est moins que le RSPF. Juste une page où il y a le déclarant, tu donnes tes coordonnées, tes revenus annuels. Juste ça à déclarer.

Ensuite, la LP. 10, elle dit bien que si la personne n’a rien fait, la CPS peut l’immatriculer d’office à partir des informations dont elle dispose déjà. Donc je ne pense pas que ce sera un mur administratif auquel ils vont se confronter. Bien au contraire, la LP. 10 prévoit de les affilier d’office dès qu’ils ne le font pas, et ce sera par rapport aux données d’information dont elle dispose déjà et puis, déclaration, une page.

M. Cédric Mercadal : On est dans la simplification administrative. On est vraiment dans l’affiliation d’office et du système.

Le président : Teura.

Mme Teura Iriti : Merci, président. Bonsoir à toutes et à tous.

Donc, je rebondis sur ce que vient de dire Odette. Si, effectivement, il y a des personnes affiliées d’office, dans cet article 37, chapitre 3 « sont exclues du bénéfice de cette prise en charge, justement, ces personnes affiliées d’office en l’absence de leur déclaration ». Donc, ils n’auront pas droit à la subvention, à la participation du pays. C’est un problème, ça.

Le président : Merci beaucoup pour toutes ces interventions.

On passe au vote ?

Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui. Merci, Monsieur le président. Non, c’est que le début, ce n’est pas fini.

Au petit 2, alors je ne vais pas lire le deuxièmement de l’article LP. 37, mais j’ai besoin d’une traduction, Monsieur le ministre, j’ai besoin de comprendre ce que veut dire ce paragraphe parce que vraiment… Alors si vous voulez, je peux lire : « Le revenu minimal contributif apprécié sur une base annuelle est égal ou inférieur à un multiple de la base forfaitaire minimale prévue à l’article LP. 23, ce multiple est fixé par arrêté pris en conseil des ministres dans la limite de deux fois la base forfaitaire minimale après avis du conseil d’administration de la Caisse de prévention sociale et peut varier en fonction de l’activité ou de la zone d’activité ». Alors là, vraiment, j’ai besoin de comprendre parce que... Enfin, voilà, j’ai besoin d’une traduction.

Merci.

M. Cédric Mercadal : On va fixer, par exemple, le SMIC. On va dire 1,5 fois le SMIC ou une fois le SMIC on prend un référentiel et on peut faire varier... On le définit après avis du conseil d’administration de la CPS, lors de la construction des budgets. Et à partir de là, on peut le faire varier en fonction des activités et en fonction des zones pour aider les archipels.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Est-ce qu’on peut avoir un exemple concret, Monsieur le ministre, vraiment, quelque chose de concret ?

M. Cédric Mercadal : On pourrait avoir une base forfaitaire de 150 000 F CFP, par exemple, pour les Tuamotu, avec le mode de calcul, en faisant un référencement au SMIC pour les coprahculteurs dans une activité bien précise qu’on a décidée de soutenir. Voilà. On dit aux Tuamotu, les coprahculteurs, activités identifiées, du fait du multiple, on prend dans les cotisations jusqu’à 150 000 F CFP. On va même au-delà de la base des 100. Il y a une possibilité de modularité pour les secteurs prioritaires ou des endroits qu’on a décidé de favoriser pour maintenir, par exemple, la politique de laisser les gens dans les îles pour… C’est une politique qui est soutenue par le pays depuis bien des années.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : OK. Donc, si je traduis plus simplement, ça veut dire que quelqu’un, donc un coprahculteur, comme vous venez de dire, qui a un revenu de 150 000 F CFP, donc qui n’est pas le revenu minimal dont on parle jusqu’à présent, c’est-à-dire 100 000 F CFP, s’il a 150 000 F CFP, il peut demander la prise en charge par le pays des fameux 8 223 F CFP ou 8 600 F CFP que vous avez donc fixés comme minima. C’est bien ça ?

M. Cédric Mercadal : Il peut demander les 8 000 F CFP, plus la quote-part supérieure, qui va jusqu’à 150 000 F CFP de cotisation et, à ce moment-là, nous, dans le cadre du système budgétaire PSG, nous prenons jusqu’à 100 000 F CFP. Mais par exemple, le MPR, qui est juste à côté de moi, qui a dit, s’il décide d’appuyer une politique d’aide aux coprahculteurs aux Tuamotu, peut dire le pays subventionnera, comme ils font avec les marins pêcheurs, la somme de cotisation supplémentaire.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Je reste toujours sur le budget. Donc vous aviez dit une enveloppe de combien annuelle dans vos prévisions aujourd’hui ?

M. Cédric Mercadal : 700 millions F CFP.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : 700 millions F CFP en prenant en compte de ces possibles variations, etc.

M. Cédric Mercadal : Non, moi, je suis resté sur la base de 100 000 F CFP. Et demain, si on décide d’avoir une politique d’aide au soutien des coprahculteurs, on peut aller au-delà.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Mais pour l’instant, donc vous n’avez pas décidé de cette politique.

M. Cédric Mercadal : Non, ce n’est pas...

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Pour l’instant, c’est 700 millions F CFP sans l’éventuelle politique.

M. Cédric Mercadal : C’est tout le monde en dessous de 100 000 F CFP. Voilà, tout à fait.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Merci.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Merci, Monsieur le président. Monsieur le Président, Madame la vice-présidente, Madame et Messieurs les ministres, chers collègues, bonsoir.

C’est vrai que cet article, quand même, qui vient fixer la prise en charge par le pays des cotisations de ceux qui auront peu de revenus ou bien de ceux qui basculeront du RSPF au RNS. Alors, il y a... Ce n’est pas une automaticité finalement, il faut en faire une demande.

Quand je regarde ça, évidemment, c’est qu’il y a plusieurs conditions pour pouvoir bénéficier de cette prise en charge. Mais ce que je retiens surtout, c’est que l’ensemble des conditions doivent être vérifiées par la CPS. Et à mon sens, ça laisse un peu trop de place à la décision discrétionnaire, c’est-à-dire au cas par cas et c’est un peu ce que je critique.

C’est parce qu’il faudra mettre en place une vraie information, parce que même pour nous, quand on lit tout ce qu’on doit, toutes les conditions pour être éligible à la prise en charge par le pays… Alors comment allez-vous procéder, Monsieur le ministre, pour bien expliquer ? Parce que pour connaître un peu la CPS, il y a des détails parfois qui paraissent anodins, mais une fois qu’on est au guichet, eh bien, ça peut paraître assez compliqué pour un petit patenté qui gagne très peu qu’on lui demande tout cela.

Et la deuxième chose que je voulais dire, en fait, c’était comment la CPS peut contrôler que c’est une fausse déclaration ? Et comment la CPS distingue l’erreur de bonne foi… Enfin, l’erreur, parce que c’est assez compliqué, d’une fausse déclaration ?

M. Cédric Mercadal : En ce qui concerne les faux et usage de faux, il y a une décision de justice, l’élément intentionnel ; donc, à ce moment-là, on peut sanctionner les faux et usage de faux abusifs en disant « vous n’avez pas le droit au système pendant deux ans et vous devez rembourser indûment puisque vous avez fait des faux et usages de faux ».

L’erreur, après, c’est autre chose. Ce n’est pas un élément intentionnel ; c’est une erreur. Donc on ne va pas... Là, le dispositif qui était visé, c’est les faux, déclarations mensongères ou fausses. On parle de faux et usage de faux. On parle bien de ça. Donc c’est pour rassurer déjà sur ce point.

Sur le deuxième point, c’est automatique pour le RSPF. J’ai lu l’article, tout à l’heure, mais cette automatique pour le RSPF, jusqu’au 30 septembre 2026, date d’application de la loi, et au-delà… et au-delà, ils peuvent continuer d’en bénéficier à leur demande quand ils font une demande d’affiliation, tout simplement quand ils continuent leur démarche.

La CPS a prévu de faire, à l’issue de l’acceptation du texte, des systèmes simplifiés d’explication du texte avec des flyers, des informations, une procédure, mais il faut adopter le texte ensemble pour pouvoir mettre en œuvre ces dispositifs d’information des gens et de la population. C’est pour cela qu’on voit jusqu’en septembre 2026 la fin de l’automaticité et après, ça sera une déclaration.

Mais comme la déclaration RSPF, aujourd’hui, on déclare chaque année, moins les 87 346 F CFP. Là, on leur dira « on vous accompagne, on paye vos cotisations ». C’est dans cette mesure-là, mais il faudra vraiment être explicatif et c’est ce qui est prévu. Je pense que le directeur de la caisse est impliqué, lui aussi, et toute la caisse en ce sens, sachant que le service RNS est le même que le service RSPF à la Caisse. Donc les vases communicants pourront mieux commercer.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Donc pour la fausse déclaration, vous allez vous baser sur les chiffres que vous allez échanger avec les autres services ou bien sur une condamnation pour usage de faux. D’accord, ce n’est pas la CPS qui déclarera que vous suspectez que la déclaration est fausse.

M. Cédric Mercadal : C’est les faux et usage de faux. En fait, c’est le recouvrement des indus issus d’un faux et usage de faux. Et là, on dit juste que, comme ils ont fait des faux et usage de faux reconnus en justice, à ce moment-là, on ne va pas leur faire bénéficier de nouvelles cotisations prises en charge par le pays, au moins pendant deux ans.

Le président : Merci.

Mme Nicole Sanquer : Une dernière question. Donc, comme on l’a vu, et vous venez de le dire, Monsieur le ministre, que la prise en charge automatique allait jusqu’au 30 septembre 2026. Donc c’est automatique pour ceux du RSPF qui vont passer au RNS dans ce laps de temps, mais on sait aussi que pour ce basculement du RSPF au RNS, ça va se faire en deux temps, puisqu’on verra à la fin de la loi que pour tout ce qui est RSPF relevant de l’agriculture, de l’artisanat et de la pêche, eux, ils basculeront qu’en 2027. Mais là, on vient de dire que la prise en charge se terminera le 30 septembre 2026. Donc vous comptez refaire une modification de texte pour cette catégorie de personnes, puisque s’ils arrivent au RNS le 1er janvier 2027, la prise en charge, normalement, elle est terminée ?

M. Cédric Mercadal : On refera de manière automatique jusqu’à leur renouvellement de droit. Aujourd’hui, on connaît les RSPF. C’est jusqu’à la date anniversaire qu’ils sont pris en charge. Là, on va les renouveler de manière automatique au moment du renouvellement de leur RSPF. Enfin... Il y a beaucoup moins de personnes à gérer dans ce cadre-là. Mais on va maintenir... On prendra en charge leurs cotisations, eux aussi, si ça peut te rassurer. On prend en charge les cotisations de manière automatique aussi. Il n’y aura pas de questions.

Le président : Merci.

On passe au vote ? Tepua, Teura, Cathy, gouvernement, et puis on passe au vote.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : OK. Merci Monsieur le président.

Donc j’ai bien entendu… Déjà, je pense ne pas avoir eu ma réponse sur les centres d’intérêts familiaux, matériels et moraux. Est-ce que, là, vous avez un cadre qui fixe qui a droit et qui n’a pas droit ?

Monsieur le ministre, à ma question de savoir combien de cotisants étaient concernés, vous m’avez dit 7 000 cotisants. En commission, vous nous avez parlé de 11 000 personnes qui allaient migrer.

J’ai bien compris, j’ai vu le bout de mon raisonnement. Vous aviez parlé de 11 000 personnes qui allaient migrer du RSPF au RNS. Donc si je fais la déduction, 11 000 annoncés, moins 7 000 cotisants, ça veut dire qu’il y a 4 000 bénéficiaires annexes, les ayants droit. Cela veut dire que vous estimez que pour un cotisant, finalement, il y a un demi-ayant droit. Est-ce que vous pensez que vous n’êtes pas un peu optimiste dans l’histoire ?

Parce que, un, cela veut dire que si l’on prend une famille, un, qui entre au RNS, il a son épouse, il a un enfant. Cela veut dire qu’en fait, pour un, ce sont deux ayants droit. Alors que là, quand vous faites un demi, c’est quasiment comme si tout le monde n’avait pas d’ayant droit à côté de lui. C’est comme s’il n’y avait que le cotisant et qu’il n’avait aucun ayant droit. Enfin, vous me ferez la réponse que vous voulez, mais moi je trouve que... Enfin, on retiendra ce chiffre que vous nous annoncez, parce que c’est important pour le budget, justement, pour savoir combien ça va nous coûter tout ça, puisque non seulement effectivement il va y avoir la contribution du pays pour la prise en charge des cotisants ; mais à côté de ça, c’est vrai que ce n’est pas la même caisse, c’est la CPS qui va devoir prendre en charge, dans le régime RNS, tous ces nouveaux arrivants-là. Et là aussi, on vous avait interrogés sur le coût que cela pouvait représenter. Mais si, dès le début, on n’a pas le bon nombre d’ayants droit à bénéficiaire, là-dessus, on va se planter sur le budget.

Et donc, question complémentaire : sur quel budget sera financée justement la contribution du pays ? Est-ce que c’est sur le budget général ou est-ce que c’est sur un compte d’affectation spéciale ? Si c’est sur un compte d’affectation spéciale, lequel ?

Voilà. Merci.

Le président : Teura.

Mme Teura Iriti : Merci, président.

Je veux revenir un petit peu sur mon intervention de tout à l’heure. Monsieur le ministre, donc là, depuis le début, on parle bien de ces RSPF qui vont passer en RNS, donc les petits, moins de 100 000 francs, et le pays interviendra pour payer leurs cotisations. Ici, dans ce titre IV « soutien de la Polynésie française aux petits professionnels », il y a eu des interventions pour dire que ce ne sont pas toujours ces personnes qui vont faire la demande. Ça, c’est clair.

Maintenant, il y a une réponse un peu plus haut, à l’article LP. 10, qui dit que, si effectivement ces personnes ne font pas leurs demandes, ne se déclarent pas, bien sûr ils sont affiliés d’office. Et comme ils sont affiliés d’office, et je pense que cela va être pour la plupart de ces petits, ce qui veut dire que leurs cotisations ne seront pas prises en charge par le pays puisque, je le répète, à l’article LP. 37, paragraphe 3, « sont exclus du bénéfice de cette prise en charge les personnes affiliées d’office en l’absence de déclaration de revenus ». Donc ma question encore : est-ce que l’on peut les accompagner ? Ce n’est pas ceux-là qui vont faire cette démarche. Et comme ils ne vont pas faire cette démarche pour une grande partie — donc ça a été la question qui a été posée —, est-ce qu’il y a un accompagnement ? Comme pour une grande partie, ils ne feront pas cette démarche, ce qui veut dire qu’ils auront à payer des cotisations, contrairement au RSPF. Enfin, à moins que je n’aie mal compris.

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, président.

Je viens au grand point V « Les modalités de règlement des cotisations non salariées par la Polynésie française auprès de la CPS sont précisées par une convention ». Est-ce qu’il s’agit des ressortissants RNS qui ont des difficultés à payer leurs cotisations ou pas du tout ? On peut nous expliquer alors. Parce qu’en fait, à l’heure actuelle, lorsqu’il y a des assurés RNS qui ont vraiment des difficultés à payer leurs cotisations, il y a une convention. Ils signent une convention auprès de la CPS pour pouvoir étaler le paiement et, à ce moment-là, leurs droits sont ouverts. Donc je me pose la question : est-ce qu’il s’agit de ces ressortissants qui ont des difficultés à payer leurs cotisations ou pas du tout ? Ou c’est carrément quelque chose de... Et de quoi il s’agit dans cette convention ?

Merci.

M. Cédric Mercadal : D’abord, sur le coefficient de 1,5, il est basé sur les ratios qui existent au RSPF, sur le nombre d’ayants droit, ouvrants droit, et on a exclu une partie de la population qui a plus de 65 ans qui sont au RSPF, qui n’ont pas forcément d’enfants d’ailleurs, et on est arrivé à un ratio de 1,5. Et donc, on l’a calé vraiment sur le ratio calculé dans le régime. On n’est pas allé beaucoup plus loin. Cela paraissait totalement crédible, 1,5 en l’état. On s’est basé sur les chiffres estimés au niveau de la CPS qu’ils tenaient.

En ce qui concerne le fonds d’affectation, ce sera le FPSU.

Le fichier d’agriculteur, de toute façon, va être mis à jour, parce qu’il y a des gens qui sont aujourd’hui au RSPF, mais on va mettre à jour le fichier au niveau de la carte d’agriculteur pour que ce soit propre et bien connaître le nombre de personnes qui vont vraiment basculer. Donc, on a pris plus de temps pour la mise à jour. Elle est en cours actuellement, si cela peut rassurer. On est dans l’échelle haute aujourd’hui.

En ce qui concerne le CIMM, ce n’est pas forcément celui de l’État, puisque l’on peut définir, nous, et mettre notre CIMM. Et l’on va vers un CIMM où on va déterminer les conditions pour que nos enfants puissent rentrer aussi. Cela va dans ce sens. Donc, les critères seront posés par arrêté en conseil des ministres pour définir ce CIMM de manière claire et indépendant de celui de l’État qui peut, des fois, nous poser des problèmes. Voilà. On va faire en sorte de ne pas prendre, par exemple, l’interruption de résidence de nos enfants. Ce sont des critères que l’on veut mettre en place dans ce cadre-là.

Ensuite, Cathy, tu m’avais posé une question sur l’information. Ah non, c’était… Madame la représentante. On va informer... D’ailleurs, c’est un amendement qui a été posé par le groupe Tapura sur une information des personnes par tout moyen en commission, pour qu’ils puissent faire leur déclaration avant. On a l’intention de les informer fortement, massivement, par SMS, par mail, tout moyen. Et cela a été posé par le groupe Tapura en commission. Article que vous avez validé d’ailleurs et que vous avez voté ensemble. Voilà.

Et en ce qui concerne la convention, il s’agit de la convention de paiement entre le pays et la CPS pour le paiement des cotisations de cet article pour les moins de 100 000 francs et autres qui auront lieu. C’est une convention de paiement.

Voilà.

Le président : Merci.

On passe au vote : qui sont pour ?... Contre ?... Nicole, contre ?... Adopté avec 37 votes pour et 18 contre.

Mme Hinamoeura Morgant : Je peux faire une explication de vote ?

Le président : Oui.

Mme Hinamoeura Morgant : Merci. Non, je regrette quand même, Monsieur le vice-président, que vous nous pressiez encore. Vous avez dit je donne la parole qu’à trois personnes, et après on retourne au gouvernement, et puis j’entends « on vote, on vote, on vote ». Pourquoi on est obligé ? Est-ce que l’on est pressé par le temps, vraiment ? Pourquoi on ne peut pas décortiquer l’article un peu plus ? Je sais que mes collègues avaient encore des questions. Est-ce qu’il y a une chose qui nous pousse à devoir aller vite ? OK. Donc là, si d’autres collègues... Parce qu’en fait, j’avais encore des questions, mais comme vous avez dit « je donne la parole à un tel, un tel, un tel, et après gouvernement et après on passe au vote ». Donc il y avait quand même une certaine volonté de votre part de...

Le président : Non, non, je n’ai rien entendu d’ici. Je t’assure, je n’ai rien entendu.

Mme Hinamoeura Morgant : OK. Tant mieux. Donc ce soir, on pourra poser toutes nos questions pour tous les articles. Ça, c’était ma petite remarque.

Maintenant, juste une explication de vote. Ce que je regrette, en fait, c’est que cet article 37, Monsieur le ministre, c’est vraiment celui que vous avez brandi comme étant la justice sociale. On va aider notre petit entrepreneur, on va prendre en charge, mais dans une limite de temps et ça, on ne l’a pas beaucoup entendu dans la presse. Donc moi, en fait, je compare cet article 37 à de la vaseline ; mais la vaseline, vous allez arrêter de la payer dans un an, je crois, dans deux ans. Voilà.

Le président : Merci bien.

M. Tematai Le Gayic : Monsieur le président.

Le président : Oui, Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Explication de vote sur l’article 37. Le groupe Tavini a voté favorablement sur la prise en charge du basculement de ceux qui étaient au RSPF et qui sont basculés au RNS. Le ministre l’a précisé, il y a une temporalité. Pourquoi il y a une temporalité ? Parce que ces personnes qui ont une activité, qui étaient au RSPF parce qu’ils étaient en-dessous des 87 346 francs, si cela se trouve, à l’année N+1 ou N+2, ils seront au-dessus. S’ils sont au-dessus des 100 000 francs, parce que c’est le nouveau seuil que le ministre nous a indiqué, ils sont obligés de déclarer leur revenu. S’ils restent en-dessous du seuil, ils demanderont la prise en charge. S’ils sont au-dessus, ils payeront à partir du seuil. Ceux qui sont RSPF aujourd’hui, ils font leurs demandes d’intégration du régime chaque année. Donc les Polynésiens sont habitués à faire leurs demandes annuelles de renouvellement de leur régime. Il y a une certaine logique à demander à ce que les personnes puissent annuellement revenir déclarer leurs revenus, parce que le pays prend en charge. Si automatiquement on ne demande pas aux personnes de venir déclarer leurs revenus, si cela se trouve, tout le régime ne viendra pas déclarer, et le pays va devoir payer sur tout le régime, sur toutes les personnes qui ne déclarent pas. Donc je crois qu’il y a une certaine honnêteté entre l’ancien régime, enfin, l’ancien système et celui-ci.

Et in fine, il y a beaucoup de collègues qui ont pris la parole pour dire que certains affiliés au RNS avaient du mal à payer leurs cotisations de base. Avec l’article que nous venons de voter, le pays prend en charge jusqu’à 100 000 francs lorsque cette personne dégage du financement jusqu’à 100 000, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Même aujourd’hui, quand tu ne fais pas de bénéfices, quand tu ne fais pas de recettes, tu es obligé de payer ton forfait. Aujourd’hui, jusqu’à 100 000 francs, le pays vient te soutenir.

Donc je crois que l’article LP. 37 est un bon article. Il vient dire ce que le ministre a souvent dit. Sur la prise en charge dans la temporalité jusqu’en juillet 2026, c’est une bonne mesure parce qu’encore une fois, il faut accompagner ceux qui étaient au RSPF vers le RNS, qui n’ont pas l’habitude de prendre la feuille du RNS et lister l’ensemble des revenus liés à leur activité. Cela prendra le temps qu’il faut. Mais au-delà du 1er juillet 2026, il est évident qu’ils doivent déclarer leurs revenus parce que si N+2, N+3, ces personnes sont au-dessus du seuil, ils devront cotiser. S’ils sont en-dessous, c’est le pays qui prend en charge.

Le président : Merci.

On passe au… Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Explication de vote. Alors nous, nous avons voté contre cet article. Pourquoi ? Parce que la démarche, en fin de compte, de cette prise en charge au niveau des patentés à faibles revenus est très complexe. Et en plus, comme on le dit, dans le deuxièmement, il y a quand même des… Cet article n’est pas tout à fait transparent. Si on le regarde bien, cela dépendra de l’activité, de la zone d’activité et cela dépendra de l’arrêté du conseil des ministres. Et nous dénonçons, en fin de compte, ce caractère discrétionnaire du cas par cas. J’ai bien peur que, pour certains, ce soit automatique et que pour d’autres, ce soit beaucoup plus compliqué. Parce que déjà, quand on lit les conditions pour être éligible à la prise en charge, alors qu’il nous manque plein d’éléments aujourd’hui, pour nous, je pense que cela ne peut que créer finalement d’autres inégalités entre les personnes que l’on basculera au RNS et les personnes qui y sont déjà, mais qui ont déjà des difficultés à payer leurs cotisations. C’est pour cela que nous sommes contre.

Le président : Merci bien.

On passe à l’article LP…

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Merci, Monsieur le président.

Le groupe Tapura huiraatira demande aussi à expliquer son vote. Alors, évidemment on a voté contre parce que là aussi, en termes d’intelligibilité du droit, on peut faire mieux. C’est imbuvable ! Bon, après, qui c’est qui lit ça à part les juristes ? Mais justement, pour que ce soit accessible au commun des mortels, il faut que ce soit clair, et les explications, en l’occurrence, ne sont pas si claires que ça.

C’est vrai, j’entends l’explication de vote du groupe Tavini huiraatira qui dit, sans faire de démagogie, que le pays va venir te soutenir jusqu’à 100 000 francs. Alors, il faut peut-être prendre le bon vocabulaire : le pays ne va pas te soutenir jusqu’à 100 000. Parce que là, je vois déjà les gens qui vont comprendre que, « tiens, on va me donner 100 000 ». Non. Le pays va prendre en charge ta cotisation RNS. Si tu gagnes jusqu’à 100 000 francs, cela veut dire que le pays va prendre en charge, pour toi, 8 500 francs. Quand le pays va prendre en charge ces 8 500, c’est automatique pour la période transitoire, c’est-à-dire jusqu’à septembre 2026, mais à un moment donné, tu devras quand même faire une demande. La première demande que tu doives faire, c’est déjà d’être affilié au RNS. Et la deuxième demande, c’est de demander au pays « est-ce que, pays, vous voulez bien me soutenir et payer à ma place les 8 500 francs ? » Donc, cela veut dire aussi que si tu veux être RNS, demain, il va falloir que tu ailles déclarer ton activité et que tu prennes une patente que tu devras payer pour ton activité, puisqu’effectivement, si tu rentres dans le RNS, c’est que tu as une activité, et pour qu’on chope que tu aies une activité, évidemment il faut que tu la déclares. Ça, c’est la transparence. C’est ça.

J’essaie de traduire d’une façon buvable tous ces pavés que l’on a devant nous, pour simplement dire que la réalité, elle n’est pas aussi flamboyante et magnifique qu’elle peut paraître lorsqu’on fait des raccourcis. La vérité, c’est qu’il y a une forme de lourdeur qui va être imposée aux uns et aux autres et qui va rendre les choses pas aussi simples que l’on croit. Je souhaite beaucoup de courage à nos petits entrepreneurs. Et vraiment, j’espère que les illusions peut-être qui se font aujourd’hui ne vont pas leur faire mal quand ils vont ouvrir les yeux.

Merci.

Le président : Merci.

Article LP. 38

Le président : La discussion est ouverte à l’article LP. 38.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Merci, Monsieur le président.

Alors là, il s’agit finalement de la cotisation des retraités de la Nouvelle-Calédonie en fonction du partenariat que vous avez. Pourquoi pour eux finalement le taux de cotisation est fixé par la loi et non par le conseil des ministres ? Et pourquoi 50 % ?

M. Cédric Mercadal : Il s’agit des accords de coordination qui sont applicables de part et d’autre. Les accords de coordination rentrent dans le cadre où cela doit passer par l’Assemblée de Polynésie française, parce que c’est un accord de coordination, sachant que la CAFAT a exactement le même texte que nous quand on est là-bas. Ils appliquent la même règle pour nous. C’est donc pour cela que l’on passe comme ça, c’est obligatoire. Et cela ne concerne aujourd’hui, à ce jour, cette LP. 38, que 37 personnes. Voilà. Et on est en train de travailler sur les accords de coordination avec la CAFAT parce que l’on a beaucoup de Polynésiens qui veulent rentrer et qu’il faut faire évoluer les choses. Et je précise que c’est la règle applicable aujourd’hui. Il n’y a rien qui change.

Le président : Pascale.

Mme Pascale Haiti-Flosse : Merci, Monsieur le président.

À l’article 38, le taux des cotisations est égal à 50 % du taux fixé par arrêté du conseil des ministres. On voit à chaque fois que tout est ramené au conseil des ministres alors qu’il y a un conseil d’administration. Surtout pour 37 personnes qui sont déjà identifiées, je trouve que c’est une perte de temps de repasser au conseil des ministres, parce que là, pour pas mal, je veux dire, d’articles, on fait à chaque fois référence au conseil des ministres, alors qu’il y a un conseil d’administration qui siège… Enfin…

M. Cédric Mercadal : Je voudrais vous rappeler que le taux de cotisation est prévu par le statut de 2004 à l’article 90 et qu’il est de compétence du conseil des ministres. Cela a été voulu dans la loi organique.

Le président : Merci bien.

On passe au vote. Même vote ?... Même vote. Merci bien.

Article LP. 39

Le président : La discussion est ouverte à l’article LP. 39.

Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui. Merci, Monsieur le président.

Je vais m’attarder effectivement sur le grand II. Le grand II où je retrouve un peu ce que je viens d’expliquer puisqu’effectivement, la date d’entrée de la présente loi du pays — alors j’ai regardé, c’est dans les derniers articles —, la date d’entrée, c’est un jour, si je ne me trompe pas, après la promulgation du présent texte. Donc on peut espérer que si ce texte va être voté, cela va se faire dans les jours prochains. Donc, si on compte un mois, on va être au mois d’octobre à peu près, et la loi va être en vigueur à ce moment-là.

Et donc, comme le dit ce grand II, effectivement, tous ceux pour lesquels la CPS aura l’information, donc je suppose donnée peut-être par la DICP, puisqu’à un moment donné on le dit, on parle de... « pour lesquels la Caisse de prévoyance sociale dispose des informations relatives à leur activité sont intégrés de plein droit par la Caisse de prévoyance sociale », donc au RNS, j’imagine, « et ils sont dispensés des formalités administratives d’affiliation », c’est ce que l’on disait pour la période transitoire. Ces personnes, effectivement, auront automatiquement la prise en charge de la cotisation. Mais, pour que la CPS ait l’information, est-ce que l’on peut penser que la DICP va transmettre les informations avant la fin de l’année ?

Ensuite, est-ce qu’effectivement, lorsqu’elles devront déclarer, puisqu’on parle de N-1, quand est-ce que ces personnes devront faire justement la démarche de déclaration ? On me parle du 31 mars comme date butoir, mais du coup, basé sur quels revenus ? Parce que, comme j’ai loupé le 36 et que ce n’est pas précisé que l’on parle des revenus bruts de N-1, est-ce que c’est bien ces revenus-là qui seront pris en compte ? Quand est-ce que justement les gens devront se manifester pour s’inscrire ? Est-ce qu’il y a une date butoir ? Parce que là aussi, il ne me semble pas l’avoir entendu, mais je n’étais pas là pendant les cinq jours. Peut-être que cela a été dit, mais j’aimerais bien que l’on nous rappelle quelle est cette date. Et justement, pour l’année ensuite, du 1er janvier au 30 septembre 2026, comment cela va se passer là aussi et sur quelle base est-ce qu’ils vont devoir cotiser ?

M. Cédric Mercadal : Alors cet article 39, il gère la bascule. Le grand I, c’est RNS vers RNS, donc rien à faire, les gens restent au RNS. Le grand II, ce sont les RSPF vers les RNS. Ils basculent sans formalité si la CPS a les informations et elle prend en charge les cotisations de ces gens-là. Le petit 3, c’est du RGS vers le RNS et elle donne quatre mois pour se déclarer. Le 4, c’est sans affiliation vers le RNS, parce qu’il y a des gens qui ne sont pas affiliés — et c’est Cathy qui a amené cela en commission, donc c’est le groupe Tapura qui l’a amené — et donc quatre mois pour se déclarer eux aussi. Et vous l’avez voté à l’unanimité cet article.

La CPS a déjà pas mal d’informations, puisque tout ce qui est CCISM depuis toujours, quasiment, on a les informations de la CCISM, puisque la déclaration CCISM nous est envoyée au niveau de la Caisse, de mémoire. On connaît donc tous ceux qui sont immatriculés au RCS ou disposant d’un numéro TAHITI. Au niveau de la Caisse, ces informations sont connues. Et lors d’une immatriculation au RSPF, certaines personnes indiquent aussi leurs petits revenus agricoles ou artisanaux issus d’une patente, d’une activité. Ainsi, toute la banque de données existe déjà sur ce plan-là. Si pas de revenus, c’est prévu à l’article LP. 10. Leurs cotisations sont provisoirement calculées à titre forfaitaire sur la base des éléments de revenus dont dispose la Caisse, et à défaut sur la base forfaitaire minimale prévue à l’article 23. Voilà comment va se passer le dispositif.

Le président : Teave.

Mme Teave Boudouani-Chaumette : Je reviens à un problème de fond. Je ne comprends pas… Enfin, si, je comprends, mais je trouve que, depuis tout à l’heure, on met beaucoup de pression sur les petits. On parle de ceux qui gagnent à peine 87 000, on parle de 100 000, ils ont déclaré ou pas déclaré. Pourquoi vous les obligez à basculer ? Je trouve qu’ils sont déjà... Et en plus, vous leur donnez jusqu’au 30 septembre 2026. Et après ?... En fait, en finalité, de toute manière, s’ils ne peuvent pas payer, c’est le pays qui va payer. Moi, à un moment donné, pourquoi on les embête ? C’est vraiment... J’ai l’impression qu’on fait le cosinus sur la tangente... Enfin, c’est mon sentiment.

Le président : Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui, merci. Je crois que je n’ai pas eu ma réponse par rapport à la date de déclaration. Est-ce qu’il y a une date à laquelle ils doivent faire leur déclaration ? En tout cas, pendant la date transitoire. Pour ceux qui doivent faire une déclaration, est-ce qu’il y a une date butoir pour pouvoir faire cette déclaration ?

Ensuite, je veux juste aussi un peu d’éclaircissement par rapport aux revenus. Vous disiez, Monsieur le ministre, que la CPS est déjà au courant lorsque les personnes s’inscrivent sur le fameux formulaire RSPF où l’on déclare les petits revenus. Par exemple, je vends des beignets ou je vends du porc rôti, et cela me rapporte 30 000 francs par mois ou 40 000 francs par mois. Je veux juste que vous précisiez, est-ce que ces personnes qui sont des petits patentés, donc qui se sont mis en conformité avec la patente, qui extraient 30 000 à 40 000 francs peut-être pour ces petites ventes ponctuelles, seront soumises à cette obligation de devoir justement se déclarer et entrer au RNS ? Ou est-ce qu’il y a un plancher en-dessous duquel ils n’ont pas à se déclarer et ils peuvent rester RSPF même s’ils ont une activité professionnelle ? Pour être plus clair, est-ce que dès lors qu’on a une activité professionnelle qui nous rapporte de l’argent, forcément on doit basculer, peu importe ce que cela nous rapporte ?

M. Cédric Mercadal : Alors, dès lors qu’on a une patente, on a donc une activité professionnelle, on vient aux cotisations au RNS en automatique, puisque le critère d’affiliation est l’activité, donc la patente. Et à ce moment-là, s’il gagne moins de 100 000 francs, je le répète, donc s’il ne gagne que 40 000 francs et qu’il était au RSPF, on prendra en charge ses cotisations et il aura plus de droits que ce qu’il avait avant. Par exemple, s’il se casse une jambe, il aura la moitié de la base forfaitaire, donc 50 %. Il aura 50 000 francs par mois, ce qu’il, aujourd’hui, au RSPF, n’a pas. Il a zéro franc s’il se casse une jambe.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui. Donc il a 50 000 francs, s’il a un arrêt supérieur à sept jours et s’il constitue son dossier pour pouvoir obtenir la compensation. Parce que, je répète ce que l’on a dit l’autre soir déjà, aujourd’hui, ces indemnités journalières existent déjà sauf qu’elles sont soumises à des formalités qui sont extrêmement lourdes. Et si on faisait des statistiques — peut-être qu’elles existent et si elles existent, je remercie la CPS de nous les transmettre — on verra que très peu de gens qui aujourd’hui sont au RNS bénéficient de ces fameuses indemnités journalières.

Alors du coup, j’en profite aussi parce que vous parliez de ces fameux avantages supplémentaires. J’entendais à la radio ce matin, il y avait une campagne de publicité un petit peu qui parlait de l’ARS, l’Allocation de Rentrée Scolaire. Et on dit dans la publicité, peut-être financée par la CPS, que dès que vous êtes RSPF, allez demander votre ARS, vous pouvez l’obtenir, vous allez obtenir cette fameuse allocation de rentrée scolaire avec prise en charge des assurances scolaires, etc., etc. Je voulais savoir justement si ceux qui basculent demain de RSPF à RNS ont droit à cette ARS ou pas ? En parlant des avantages conservés.

Mme Minarii Galenon Taupua : Bonsoir tout le monde.

En fait, si cette publicité a été faite, c’était pour sensibiliser la population par rapport aux aides que nous accordons, parce que souvent il y a une confusion. Donc, c’est juste pour mieux informer la population sur les aides que nous accordons. Voilà.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Ma question, c’est est-ce que justement ceux qui sont au RNS, qui passent du RSPF au RNS, auront toujours cette ARS, cette allocation de rentrée scolaire ?

Mme Minarii Galenon Taupua : J’ai eu la confirmation de notre ministre de la santé afin de garder ces aides, parce que le temps que les ressortissants du RSPF qui dépendent de la DSFE puissent se débrouiller et savoir quels sont leurs droits. Parce que, j’ai demandé au ministre de la santé de nous accorder quand même un temps — comment dire ? — d’habitude avant de basculer entièrement vers le RNS. Donc j’aurai toujours cette aide, cette subvention.

M. Cédric Mercadal : Il y aura les mêmes droits dans les deux régimes. Comme ça, c’est les mêmes droits dans les deux régimes. Ça sera équilibré. On est en train d’harmoniser aujourd’hui les prestations, c’est le prochain texte, allocations. On harmonise les cantines, on harmonisera les droits à l’aide sociale. Ça paraît complétement... Il faut que dans tous les régimes, les aides soient les mêmes.

Le président : Nicole ?

Mme Nicole Sanquer : Oui, merci, Monsieur le président.

Moi, je reviens sur le 3°. Donc, si je comprends bien, ce sont ceux qui ont des revenus locatifs. Non, ce n’est pas ceux-là ? C’est en vue de leur intégration... Parce qu’on vise l’article LP. 4. Et l’article LP. 4 concerne les revenus du patrimoine. À moins que je ne me trompe ?

M. Cédric Mercadal : Il s’agit ici de tous les salariés en fin de primauté. C’est la fin de la primauté, c’est le système qui a été voté en 2022.

Mme Nicole Sanquer : Le 3° de l’article 39 ?...

M. Cédric Mercadal : C’est les deux, c’est ça. Tous les salariés en fin de primauté, qu’ils ont une activité ou des loyers. Et je rappellerai que, quand on a des loyers, on a une patente, et donc c’était une activité déjà sous l’ombre de 2022.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Je n’ai pas fini. Moi, je parle de ceux que vous obligez à prendre une cotisation au RNS, c’est-à-dire sur les loyers. L’autre jour, on a parlé de ceux qui avaient deux activités, de ceux qui travaillaient dans une société et pendant leur temps libre avaient une autre activité, donc un revenu. Et vous m’avez dit : Bon, pour les IJ, on prendra moitié RNS, moitié RGS. Là, pour ceux-là, alors qu’ils sont déjà affiliés, ils sont déjà protégés socialement, ils ont une couverture sociale. Là, le fait de les faire payer, de les faire cotiser au RNS, quels sont les nouveaux droits qu’ils auront en tant que loueurs ? pas loueurs hébergement touristique, je parle vraiment de revenus du patrimoine.

M. Cédric Mercadal : Ils auront les mêmes droits que tous ceux qui sont RNS. Il n’y a rien qui... Donc, ils sont éligibles… Pour certains.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, on va prendre un exemple. Je suis salariée, j’ai des maisons à louer. D’accord ? Je suis au-dessus du seuil, c’est-à-dire que j’ai hérité de maisons à louer ou j’en ai construites, grâce à mon salaire et aux emprunts que j’ai faits à la banque. D’accord ? Aujourd’hui, vous les imposez parce qu’ils ont des revenus du patrimoine que je ne considère pas comme un revenu d’activité. Vous avez toujours dit que la grosse réforme, le centre de cette réforme, c’était l’activité. Bon, on a eu un échange tous les deux sur le revenu du patrimoine, qui, à mon sens, n’est pas un revenu d’activité, sauf si vous faites du Airbnb ou de la location saisonnière. Là, nous sommes sur de la location longue durée sur un revenu du patrimoine. Vous les obligez, alors qu’ils payent des impôts, déjà, bien taxés, à la DICP, vous leur demandez de cotiser au RNS. Donc, ma question, elle est simple : Pour ce type de personnes, et ils sont nombreux, je pense, parce que les loyers participent à l’intérêt général de faire des maisons à louer, puisqu’aujourd’hui, on est en manque de logement. Et heureusement que ces particuliers ont un bout de terre ou prennent des risques en empruntant pour pouvoir loger des familles polynésiennes aujourd’hui. Aujourd’hui, ces personnes qui sont déjà couvertes par leur régime de salariés, vous leur imposez d’aller prendre une cotisation au RNS. Pour quels nouveaux droits ?

M. Cédric Mercadal : Je reprécise. Aujourd’hui, les locations sont soumises à patentes et sont considérées comme des activités. En l’état de la loi de 2002, ils étaient soumis au premier franc, comme tous ceux qui sont au RNS aujourd’hui. Ce qui fait qu’aujourd’hui, tous ceux qui ont au-dessus de 3,6 millions annuels seront soumis à cotisation. Avant ça, tu n’es même pas affilié. Donc, ce ne sont pas les petits propriétaires de patrimoine qui seront dans cette condition. On parle bien de personnes qui auraient, par exemple, trois F2 à 120 000 francs par mois. On parle bien de personnes qui, donc, ont 360 000 francs de loyer net, c’est-à-dire qu’elles ont déduit, en plus, l’ensemble des charges qu’elles auront pu déduire et qu’on a votées précédemment. On parle bien de loueurs professionnels donc. Et c’est en cela qu’on n’a pas la même lecture et la même analyse, Madame Sanquer, parce qu’on ne voit pas les choses de la même manière. Mais c’est le début. Depuis le début, on n’a pas la même analyse. Mais ce n’est pas grave. Je respecte votre vision. Moi, la mienne n’est pas celle-ci. Et je pense que cette majorité a décidé que ce n’était pas le cas. On revient toujours sur la sempiternelle question, mais on n’est pas d’accord. Ça fait trois jours que je le dis, on n’est pas d’accord.

Mme Nicole Sanquer : D’accord. On n’est pas d’accord sur la définition. Mais ma vraie question, elle est... À cotiser au RNS, ont-ils des droits en plus ? Merci. C’est ça, la question. Le fait de cotiser au RNS… Pour quelqu’un qui a une activité, une vraie activité, vous me dites, s’il est malade, eh bien, on prendra un peu d’IJ sur le RNS et un peu d’IJ sur le RGS. OK. On comprend pourquoi cotiser à deux. Là, dans le cas de loueur en meublé, je veux dire longue période, demain, il cotise au RNS. Il paye ses impôts pour la CST, il paie ses impôts pour le foncier, il paie ses impôts pour la patente, il paie ses impôts de transaction, et là, je regarde Monsieur le ministre des finances qui a promis d’alléger fiscalement toutes ces personnes. Donc, j’ai hâte de voir la nouvelle réforme. Mais moi, la question... Et comme vous parlez de justice sociale, vous demandez à ces personnes de prendre une cotisation, c’est-à-dire de payer une cotisation, mais pour quels droits nouveaux ? Et on est bien dans la justice sociale. Quand on paie quelque chose, c’est surtout une cotisation sociale, nous attendons évidemment une couverture peut-être améliorée.

Le président : Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Merci Président. Deux questions. La première sur le III. Le ministre nous a indiqué qu’il s’agissait des salariés. Je vais peut-être attendre qu’il m’écoute parce que ça ne va pas le faire sinon. Ça va être compliqué. Donc, Monsieur le ministre, sur le III, vous parliez des salariés. Vous avez expliqué, II, que c’était ceux qui passaient du RSPF au RNS. Le III, c’est ceux qui passent d’un régime, enfin, qui complètent leur régime salarié par le RNS. Et je lis qu’en fait : « en raison de leur appartenance à un autre régime de sécurité sociale obligatoire ». Est-ce que ceux qui sont affiliés à la Sécurité sociale sont inclus dans ce dispositif, dans ce texte ? Première question.

Deuxième question, est-ce que vous pouvez nous indiquer le plafond du RNS ? Est-ce qu’il y a un revenu maximum qui constitue le plafond au-delà duquel, justement, on ne cotise plus ? Parce que c’est le cas, il me semble, en tout cas, chez les salariés qui sont plafonnés, au-delà d’un certain revenu, leur retraite n’augmente pas. Mais au niveau des RNS, est-ce qu’il y a un plafond de cotisation ou est-ce que, voilà, peu importe les revenus qu’on ait, on cotise sans plafond ?

Le président : Cathy.

Mme Cathy Puchon : Merci, Président. Je poursuis un peu la question de ma collègue Nicole, juste pour savoir, est-ce que celui qui est au salarié et qui s’affilie aussi au RNS, parce qu’il a d’autres revenus, RNS, est-ce que lorsqu’il est en arrêt de travail, est-ce qu’il bénéficie des IJ chez les salariés ? Oui, moi, je dis oui. Mais est-ce qu’il bénéficie aussi des IJ au RNS ?

Deuxième question, est-ce qu’au niveau de la couverture maladie, les frais médicaux, enfin tout ce qui s’ensuit, quel est le régime qui va le prendre en charge ? Est-ce que c’est le régime des salariés ou le régime des non-salariés ? Comment est-ce que vous allez opérer au niveau de l’imputation budgétaire de tous ces frais-là ? Quel est le régime qui va le prendre en charge étant donné qu’il n’y a plus de primauté de régime ? Merci.

M. Cédric Mercadal : Alors, les régimes sécurité sociale sont intégrés à la réforme. Ils seront soumis à la fin de la primauté, eux aussi. Il y a 1 800 personnes qui devraient basculer dans les calculs de la CPS.

Oui, il y a des plafonds dans tous les régimes, en assurance maladie. Aujourd’hui, il est de 10 millions dans les deux autres régimes, dans le régime des salariés et dans le régime du RNS. Les partenaires sociaux voudraient voir diminuer ce plafond du fait de la fin de la primauté. Il y a eu une demande forte qui a été exprimée par les patrons. Voilà. En ce qui concerne... Et les sommes au-dessus de ce plafond ne sont pas soumises à cotisation. Et il est fixé par arrêté en conseil des ministres, puisqu’il fait partie de la loi organique.

En ce qui concerne... Et la question que tu poses, Madame la représentante, Cathy, c’est la répartition des charges. Alors, ils vont voir leurs IJ payées selon les règles du RGS pour la partie RGS, les IJ sur la partie RNS pour la partie RNS, sur les revenus qu’ils déclarent au RNS d’un côté, on leur applique les règles RNS, et au RGS, on leur applique les règles RGS. Donc, il va y avoir l’application des règles d’indemnité journalière de chaque régime qui viendront s’appliquer. Voilà. Par contre, la LP... Tout ça vient de la LP. 2022, qui a été votée sur la fin de la primauté. Les règles de répartition entre les régimes, les AT, les arrêts de travail et la partie sur l’assurance maladie, c’est au prorata de ce qu’il paie qu’on détermine la quote-part applicable. C’est fixé dans la LP. 2022, qui a été votée sur la fin de la primauté.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Je n’ai pas de réponse. Je veux un chiffre, Monsieur le président. J’ai demandé quel était le montant du plafond. Vous m’avez répondu par la règle théorique, mais je voudrais savoir, au jour d’aujourd’hui, quel est le plafond du RNS et est-ce que vous avez l’intention de modifier ce plafond ?

M. Cédric Mercadal : Aujourd’hui, le plafond est de 10 millions et il est évalué chaque année par le conseil d’administration de la Caisse lors de débats budgétaires avec les centrales patronales, salariales, plus le gouvernement, dans le cadre de la loi de gouvernance, sachant qu’il faut avoir les trois cinquièmes pour faire passer un texte. Pour faire passer un...

Le président : Merci.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question : Quels nouveaux droits ?

M. Cédric Mercadal : Ce sera la règle du RNS. C’est ce que j’ai dit tout à l’heure. Je pensais répondre aux mêmes questions. Mais il est déjà couvert. Il aura les indemnités journalières du régime des salariés et les indemnités journalières au titre direct du RNS.

M. Cédric Mercadal : Mais un loueur, il n’est pas malade. Enfin, je veux dire, ce n’est pas une activité, c’est là où je vous dis. Donc, il ne va pas réclamer des IJ, les loyers tombent tous les mois. Il n’a... Ce que j’attends, c’est que vous dites qu’il n’aura aucun nouveau droit. Il paiera deux fois pour la même couverture sociale. C’est ça qu’il faut dire Monsieur le ministre.

Le président : OK. Merci bien. On passe au vote ?... Même vote ?... Même vote. Merci bien.

Article LP. 40

Le président : Discussion ouverte à l’article LP. 40. Plus d’intervention ?... On passe au vote. Même vote ?... Même vote.

Article LP. 41

Le président : Article LP. 41, discussion ouverte. Même vote ?... Même vote.

Nicole ?

Mme Nicole Sanquer : On voit dans cet article... Attends, est-ce que c’est celui-là ? Non, ce n’est pas celui-là, pardon.

Le président : On passe au vote. Pour ?... Contre ?... Adopté à 37 voix pour et 15 contre.

Article LP. 42

Le président : Discussion ouverte sur l’article LP. 42.

Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui, on voit bien que les deux articles, là, abrogent plusieurs délibérations ou les modifient. Vous êtes sûr qu’on n’est pas en train de créer des vides juridiques pendant les transitions ? Non, quoi, Monsieur le ministre ? Je n’ai pas compris.

M. Cédric Mercadal : Cet article instaure un délai de carence de la couverture maladie pour les personnes qui viennent d’arriver en Polynésie et qui créent une activité. On fait la même somme qu’au RGS, en fait. C’est pour éviter le tourisme sanitaire. Clairement, ça sert à ça. Et ça se cale sur les contrats d’assurance, ceux des trois mois.

Le président : Merci. On passe au vote. Pour ?... Contre, 15. Adopté avec 37 voix pour et 15 voix contre.

Article LP. 43

Le président : La discussion est ouverte sur la LP. 43.

On passe au vote. Pour, 37 voix. 15 contre. Adopté avec 37 voix pour et 15 voix contre.

Article LP. 44

Le président : La discussion est ouverte sur la LP. 44… On passe au vote ? Même vote ?

Mme Tepuaraurii Teriitahi : On est pour.

Le président : Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : On est pour cet article, Monsieur le président. On est pour cet article 44.

Le président : Nicole, même vote ?... Pour ?... Nicole ?

Mme Nicole Sanquer : Abstention.

Le président : OK. Adopté avec 40 voix pour et 3 abstentions. Merci bien.

Tematai.

M. Tematai Le Gayic : Oui, merci, Monsieur le président.

Explication de vote pour l’article LP. 43. Donc, remercier le gouvernement d’avoir accepté d’intégrer le moratoire à l’article LP. 44 en commission. Et remercier les collègues, tous confondus, tous bords confondus, tous bancs confondus, d’accepter de voter cet article LP. 44, ce qui démontre que tout le monde savait qu’il fallait payer au premier franc, et que ce moratoire était nécessaire pour repartir sur de bonnes bases.

Article LP. 45

Le président : La discussion est ouverte sur l’article LP. 45.

On passe au vote. Pour : 37. 15 contre… Tepuaraurii ?... Contre. OK, l’article LP. 45 est adopté avec 37 voix pour et 15 voix contre.

Article LP. 46

Le président : La discussion est ouverte sur l’article LP. 46.

Nous avons un amendement sur cet article hein ? Donc, j’invite Nuihau Laurey à présenter l’amendement. Merci.

M. Nuihau Laurey : Oui, merci, Monsieur le Président. Monsieur le président, Mesdames, Messieurs les membres du gouvernement, mes chers collègues, on arrive à la fin de ce marathon. C’est le dernier article.

J’ai expliqué un peu l’économie générale de cet amendement lors de la présentation qui a été faite et des interventions de chaque groupe au début de l’examen de ce texte. Ce texte va être adopté. La majorité, je pense, soutient non seulement ce texte, mais le gouvernement, ce qui est normal, puisque le gouvernement émane de cette majorité.

L’objectif de cet amendement n’est pas de, comment dirais-je, de s’opposer ou de rejeter les dispositions du texte. Il vise juste à dire que, et on l’a vu avec la lenteur des débats, que ce texte est imparfait. Ce n’est pas insulter le ministre de la santé de dire que la société civile s’est opposée, le monde économique s’est opposé pour des raisons rationnelles qui ont été clairement expliquées en début de séance. Néanmoins, ce débat s’est tenu, je pense, dans de bonnes conditions. Je salue la patience du ministre de la santé qui, chaque fois, a répondu à toutes les questions sans s’énerver, avec beaucoup de courtoisie. C’est vrai que ça a duré extrêmement longtemps.

Encore une fois, l’objectif de cet amendement, il est de donner du temps, pas de surseoir à l’adoption de ce texte, mais de faire en sorte qu’il existe la possibilité, alors que le texte est adopté et qu’il sera mis en œuvre, se donner quelques mois pour essayer, dans le cadre d’une co-écriture, éventuellement sous l’égide de la commission de l’économie, avec nos collègues des groupes et avec le président de la commission, d’essayer de voir, dans cette période, s’il est possible de l’améliorer, de le rendre plus acceptable à la société civile, au monde économique, et faire en sorte, finalement, qu’on arrive dans une démarche transpartisane à améliorer un texte. Bon, si ça n’est pas possible, nous sommes à mi-mandat, donc ça voudra dire que sur tous les textes, l’opposition va s’opposer. La majorité va soutenir son gouvernement et dans 18 mois, on va tous partir en campagne électorale et puis voilà.

Moi, je me dis que ce texte est tellement important, il touche tellement de personnes, que se donner cette possibilité, c’est au contraire, à mon avis, du côté du gouvernement, faire un acte de sagesse. Mais en réalité, ce n’est pas au gouvernement que je m’adresse, parce que je pense que cette séance extraordinaire a quand même beaucoup tendu les choses. Moi, je connais notre président depuis de nombreuses années, c’est quelqu’un qui est relativement calme, et à l’occasion de cette séance, il a montré quand même quelques signes d’agacement, et c’est tout à fait normal.

Le ministre a la tête dans le guidon depuis plusieurs mois. Il essaie de convaincre, difficilement, parce que les gens ne s’opposent pas au ministre lui-même, mais il trouve que ce texte n’est pas bon. Donc, quel est le rôle de l’Assemblée, indépendamment du gouvernement ? C’est de voter les lois, bien sûr, mais c’est de contrôler l’action du gouvernement. Et je pense qu’à ce stade, le ministre est tellement dans son texte, le Président s’est tellement engagé qu’il ne faut pas attendre du gouvernement un signe de ce côté. C’est pour ça que je m’adresse plutôt à la majorité, en disant que, finalement, en se donnant un peu de temps, en adoptant le texte, en faisant en sorte qu’il sera applicable, non pas tout de suite, mais dans quelques mois, est-ce que ça va poser un problème budgétaire pour le pays ? Non. Jamais le pays n’a été aussi riche de toute son histoire. Jamais le pays n’a eu autant de réserves, plus de 50 milliards, de toute son histoire. Est-ce que la PSG va être en difficulté si ce texte est adopté, non pas tout de suite, mais se voit mettre en œuvre dans quelques mois ? Non, puisque le ministre l’a lui-même indiqué en commission et en séance : compte tenu du nombre d’assujettis à la protection sociale, l’équilibre financier n’est pas en cause. Et donc, se donner quelques mois pour arriver à améliorer ce texte, moi, je pense que ce serait une bonne chose et cela serait aussi une démarche, comme je disais, transpartisane qui serait quand même, je pense, bien vue par l’ensemble du monde économique qui nous regarde.

Les politiques sont très mal vues et arriver à montrer, après plusieurs jours de débats parfois houleux, qu’on est capable de se mettre autour d’une table pour essayer d’améliorer un texte qui concerne toute la population, je pense que ce serait quelque chose de bien, pas uniquement pour la minorité et la majorité, mais aussi pour le gouvernement. Voilà un peu le sens de cet amendement, mais de toute manière, c’est la majorité qui décidera, puisque, par définition, c’est la majorité. Merci.

Le président : Nicole.

Mme Nicole Sanquer : Oui. Donc, c’est clair, nous soutiendrons cet amendement. Et pourquoi le 1er janvier 2027 ? C’est que dans cet article, vous faites la différence entre les RSPF qui vont passer au RNS. C’est-à-dire que dans cet article, vous faites la différence entre des secteurs d’activité. C’est-à-dire que le patenté qui n’est ni dans l’agriculture, ni dans la pêche, ni dans l’artisanat, la loi, elle va s’appliquer là, tout de suite, dans un mois, après la promulgation. Alors… Donc, vous créez un peu une inégalité entre les patentés en fonction du secteur où ils sont. Donc, c’est pour ça que, vu que depuis le début, vous êtes pour une équité, pour une justice sociale, pourquoi ne prendrons-nous pas un peu plus de temps ? Comme Nuihau l’a rappelé, le CESEC s’est prononcé contre, les syndicats patronaux, les mouvements politiques. Donc voilà, je viens un peu renforcer cette idée de prendre le temps et de décaler, parce que là, dans le texte, à l’heure actuelle, sans aucune information, le texte prendra effet, là, le mois prochain, après sa promulgation. Donc, pour prendre le temps de bien informer, tous ceux qui sont touchés par ce texte, et ils sont 25 000 aujourd’hui, si on reprend vos propos. Merci.

Le président : Merci.

M. Moetai Brotherson : Oui. Merci bien.

Je vois qu’on arrive effectivement à la fin de l’examen de ce texte. Cela n’a pas été un long fleuve tranquille. C’est un long fleuve, mais pas tranquille.

Sur l’amendement qui nous est proposé, le gouvernement est défavorable. Bien entendu, et je l’ai dit à plusieurs reprises, l’assemblée est souveraine. Défavorable pour deux raisons, parce que nous pensons qu’il y a urgence à mettre les personnes dans les bonnes cases.

On a, au fil des ans, dans notre pays, développé une bombe à retardement sur laquelle, finalement, on ne s’est pas tellement posé de questions. Elle s’appelle le minimum vieillesse. Le minimum vieillesse, si on ne fait rien, dans quelques années, ça va être complètement impossible à gérer. Et donc, un des premiers intérêts de ce texte, c’est de mettre les gens dans les bonnes cases pour qu’on puisse compter et pour qu’on puisse ensuite, anticiper ce qui va constituer demain une retraite pour des personnes qui, aujourd’hui, émergent au minimum vieillesse. Donc ça, c’est la première raison pour laquelle on n’est pas favorable à ce report.

La deuxième raison, c’est parce que, comme l’a souligné Tematai, je crois qu’aujourd’hui, et les gens, les juges ont suivi aussi nos débats, tout le monde est d’accord pour dire que l’article 7 de la déclaration de revenus, il s’applique. Il s’applique et donc, pour, par exemple, les revenus locatifs, eh bien, c’est la cotisation au premier franc. Donc, si nous ne prenons pas ce texte, si nous repoussons encore, et c’est un sujet que j’ai déjà abordé et sur lequel j’avais déjà fait rebondir mon ami Nuihau, potentiellement nous nous engageons dans un délit de concussion. Puisque nous permettons à des gens... Ben oui, ça te fait peut-être rire, Nicole, mais c’est la réalité, puisque nous permettrons à des gens qui enfreignent la loi de continuer à l’enfreindre.

Donc, pour ces deux raisons, nous sommes opposés à l’amendement qui est proposé.

Le président : Merci bien.

On passe au vote de l’amendement. Qui sont pour l’amendement ? … 20. Contre ?

L’amendement est rejeté avec 37 voix contre et 20 pour.

Merci. 20 pour et 37 contre. OK ?

Merci bien.

On passe au vote de l’article LP. 46. Pour ?... Question.

Mme Nicole Sanquer : Monsieur le ministre, vous nous avez dit que c’est une première étape de la réforme de la PSG. Pourtant, on regrette que les comptes sociaux ne nous aient pas été présentés pour l’équilibre, pour connaître réellement quel est l’état des comptes sociaux. Quand vous êtes venu en commission, vous nous avez dit « la PSG, pour le moment, se porte bien, mais à cause d’une population vieillissante, vous vouliez prévoir l’avenir ». Mais aujourd’hui, vous nous l’avez dit, il n’y a pas de... La PSG se porte bien puisque le pays vient renflouer quand il faut, même après la suppression de la taxe sociale. Pourquoi donner un délai aussi court ? C’est-à-dire un mois qu’elle s’applique, un mois après la promulgation du texte. Pourquoi je vous interroge là-dessus ? C’est parce que, comme on a eu cette discussion, il y a eu la question du FAS. Donc là, vous vous êtes mis d’accord avec madame la vice-présidente que vous voulez maintenir, évidemment, les aides pour ceux qui passeraient du RSPF au RNS. Vous nous avez donné l’état des comptes du FAS, et on voit bien qu’entre 3 milliards F CFP au RSPF et 277 millions F CFP au FAS des RNS il y a, à un moment donné, les calculs ne seront pas bons. Et pour pouvoir équilibrer ces comptes pour que ceux qui vont passer demain, parce que c’est demain qu’ils vont passer au RNS, puissent continuer à bénéficier des avantages du RSPF, il faut faire une manipulation... Enfin, il faut présenter un collectif budgétaire, une modification des comptes spéciaux. Et là, ça va prendre encore un peu de temps, alors que peut-être que monsieur le ministre peut déjà nous donner la date du prochain collectif budgétaire. Donc pourquoi vous pressez comme ça à ce que les changements de régime se fassent dans un mois et demi, à tout casser dans un mois ? Y a-t-il urgence réellement ?

M. Cédric Mercadal : D’une part, on va présenter les comptes après l’atterrissage. Je m’étais engagé lors de la commission à faire présenter les comptes. L’atterrissage est en cours au niveau de la CPS et on comptait vous présenter une fois l’atterrissage des comptes abouti. Donc on voulait le présenter à l’ensemble des élus via la commission de la santé, puisque c’est Patricia, Madame la présidente de la commission, qui l’a demandé aussi et donc on devait le faire juste après l’atterrissage des comptes. Vous aurez donc un visu sur les comptes de la CPS, ce que vous n’avez pas eu depuis toujours, je pense, à part à l’époque où vous aviez encore un membre de l’assemblée qui était à l’intérieur des CA.

D’une part, la fin de la primauté, elle date de 2022. Il est peut-être temps, à un moment donné, de finaliser ce texte. Enfin, je vais préciser que les cotisations sont calculées au 1er juillet et il nous faut donc établir vite la nouvelle assiette pour permettre les régularisations au cours d’année. Donc le vote, là, permettra de régulariser pour tout un ensemble de personnes qui sont au RNS et ils pourront voir leur assiette baisser de cotisation. Si je décale, ils seront dans ces difficultés.

Et enfin, comme l’a dit le Président, le moratoire, il est urgent aujourd’hui. Tout le monde est au courant. La plupart des gens, des centrales syndicales en plus, ont dit qu’ils ne payaient pas leur loyer, qu’ils ne payaient pas sur toute l’assiette. Moi, ça m’inquiète parce que maintenant, pénalement, si on ne les contrôle pas, on est dans un délit de concussion. Donc, je m’inquiète aussi. Pour toutes ces raisons, il faut appliquer le texte maintenant. Voilà.

Le président : Tepuaraurii.

Mme Tepuaraurii Teriitahi : Oui. Merci, Monsieur le ministre. Alors, moi, je m’inquiète aussi. Je voulais rebondir sur la notion de concussion. C’est vrai que c’est bien d’utiliser des mots qui font un petit peu peur comme ça, mais je me souviens les propos du directeur de la CPS qui nous disait justement que jusqu’à présent, les revenus qui étaient visés justement pour pouvoir cotiser au RNS n’étaient pas clairs. C’est d’ailleurs pour ça que dans le texte, vous dédiez des articles spécifiquement aux loyers et aux dividendes, parce qu’avant, on pouvait interpréter et comprendre que les loyers n’étaient peut-être pas inclus et que ce n’était pas forcément très clair. Donc aujourd’hui, vous venez clarifier, le directeur nous a bien précisé qu’on vient bien lister. Bon alors du coup, OK, on liste, il n’y a pas de soucis pour ça, mais de là tout de suite à employer les grands mots « épouvantail », « concussion » et tout, après on va faire comme l’OPH la dernière fois « eh bien chiche, si on y va, on y va ».

Mais là où ça m’inquiète moi le plus — et ça je pense qu’il y a une vraie inquiétude, et je demande aux services de l’assemblée d’ailleurs de réagir à ce que je vais dire là —, parce qu’à partir du moment où vous faites un abattement, qui permet finalement d’exonérer tous ceux qui perçoivent des loyers en dessous de 360 000 F CFP de payer quelque chose, puisque c’est le cas aujourd’hui. Tous ceux qui perçoivent des loyers inférieurs à 360 000 F CFP n’auront pas l’obligation de payer le RNS. Tous ceux qui sont au-dessus devront payer. Ça veut dire que dans cette salle, dans cet hémicycle, est-ce que c’est normal que des personnes qui potentiellement toucheraient des loyers et bénéficieraient de cet abattement votent cette loi ? C’est une vraie question, ça. Est-ce qu’on a le droit ici de s’exonérer, de bénéficier d’un avantage, de s’octroyer cet avantage ? Moi, je pense que toutes les personnes ici qui ont des loyers, quels qu’ils soient, on ne va pas commencer à dire qui c’est qui a plus de 360 000 F CFP de loyers, ou moins de 360 000 F CFP, ne devraient pas participer au vote parce qu’elles s’exonèrent. Elles s’exonèrent du paiement de toute cette tranche jusqu’à 360 000 F CFP. C’est une forme d’exonération. Enfin, je pose la question-là, après, chacun prend ses dispositions. Mais je me souviens d’autres textes, pour moins que ça, les élus ont été obligés de se lever. Mais aujourd’hui, on va voter une exonération qui va bénéficier à certains d’entre nous. Merveilleux ! Bon, si on reste en vote, bon très bien. Mais je pense que là, il y a quand même une notion de conflit d’intérêts. Et là où on nous a fait la messe pour les conflits d’intérêts, enfin je pense qu’on est la première église où on devrait l’appliquer. Je dis ça, je ne dis rien. Donc, voilà, j’alerte simplement et ça, ça m’inquiète vraiment.

Le président : Merci.

On passe au vote ? Monsieur le maire de Faaʹa.

M. Oscar, Manutahi Temaru : Oui. Merci bien.

J’ai suivi Monsieur Laurey à la télévision hier soir. J’ai eu l’impression que vous alliez déposer un recours contre cette loi pour, justement, manque d’équité devant l’impôt en général dans notre pays et, ce soir, je crois que vous n’allez pas le faire, je ne sais pas.

Je voudrais simplement dire que la justice sociale a encore un long chemin à faire dans ce pays. Dans ce pays où, d’abord et avant tout, l’état de droit n’existe pas. L’état de droit n’existe pas. On parle de maladies, on parle de toutes ces pathologies et on ne se pose pas la question. Mais au fond, qui est la cause de tout ça ? Est-ce qu’il y a des responsables à tout ça ? On ne répond pas. Et on sait, nous le savons tous, et on ne fait rien.

Je ne veux pas déposer un recours contre mon gouvernement. Je voulais simplement dire qu’il y a encore des efforts à faire pour qu’il y ait une justice sociale dans ce pays.

Le président : Merci.

Nuihau.

M. Nuihau Laurey : Merci, Monsieur le président. Non, juste pour dire que notre collègue, Monsieur le maire de Faaʹa a mal entendu, en fait. Le texte dont il était question, ce n’est pas celui-là. C’était celui qui concernait le vapotage. Et le recours, il ne va pas être déposé par moi-même, je n’en ai pas la possibilité, mais par les représentants de ce secteur. Ce n’est juste pas le même texte.

Le président : Merci.

On passe au vote de l’article LP. 46. Pour ? 37. Contre ? 20. Adopté avec 37 voix pour et 20 voix contre. Merci bien.

Nous passons maintenant au vote électronique de la loi du pays.

Le vote est ouvert.

Le président : Tu votes, Nicole, contre ?

OK. Merci.

Alors, la loi du pays est adoptée avec 37 voix pour et 20 contre.

Merci bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Ça y est, on est arrivé à la fin de ce dossier.

M. Cédric Mercadal : Président, je veux juste remercier vraiment ma majorité pour toute leur instigation, pour toute leur implication dans le texte, parce qu’ils ont bossé, ils connaissent le texte. On a eu six comités de majorité sur ce texte. Merci à vous tous. Merci à tous d’avoir soutenu ce texte et de vous être impliqués, d’avoir amené des amendements, d’avoir proposé des choses. Je remercie même la minorité d’avoir apporté des amendements en commission, même si elle a voté contre en plénière, les amendements étaient intéressants. Et merci à vous tous, parce que nous avons été dans un climat apaisé ce soir pour finir ce texte, et je crois que c’était le plus important.

Merci bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

M. Moetai Brotherson : Je vais me joindre aux remerciements du ministre et donc j’espère que les deux prochains textes que nous entamerons jeudi se feront avec autant d’esprit critique, mais critiques constructives et dans un débat apaisé.

Merci. Bonne soirée à tous.

Le président : Merci bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe Tavini huiraatira.)

Il est 19 heures 30 minutes et la séance est suspendue. On reprend jeudi à 9 heures.

Merci bien. Bon retour. Bon appétit et bonne nuit.

(Suspendue le lundi 1er septembre 2025 à 19 heures 30 minutes, la séance est reprise le jeudi 4 septembre 2025 à 9 heures 29 minutes, sous la présidence de M. Bruno Flores, deuxième vice-président de l’Assemblée de la Polynésie française.)

Le président : À toutes et à tous, bonjour. Merci Seigneur pour cette rencontre.

Madame la vice-présidente, chers ministres, chers techniciens, cher personnel de Tetunae, chers élus de Tarahoi, chers collaborateurs, chers invités parmi nous, aux médias, à toute la Polynésie française qui nous suit, mes chaleureuses salutations à l’occasion de cette séance.

La séance est ouverte.